Ist das eine Japanische Zelkove (Zelkova serrata) ---> Castanea sativa

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Spinnich
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Ist das eine Japanische Zelkove (Zelkova serrata) ---> Castanea sativa

Beitrag von Spinnich »

Hallo

Ebenfalls in Bad Bocklet ist mir dieser Baum untergekommen.
Ich war zunächst nicht ganz sicher (gibt ja auch exotische Eichen, wie Quercus castaneifolia oder libani oder farnblättrige Buchen, z. B. Fagus sylvatica 'Laciniata') und die Zelkove wächst bei mir auch nicht gerade um die Ecke in jedem Hausgarten.

Die gezackten Blätter habe ich also mal abfotografiert.
Ulme würde ich jedenfalls ausschließen und nach dem Vergleich mit Zelkova serrata würde ich vermuten das passt?

Sicher könnt ihr das ggf. bestätigen!

LG Spinnich :)
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Stamm, recht aufrechter (noch?) schmaler Wuchs
Stamm, recht aufrechter (noch?) schmaler Wuchs
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Zweig, Blattform, Stiel
Zweig, Blattform, Stiel
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Zuletzt geändert von Spinnich am 09 Jun 2016, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
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AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. »

Ich weiß auch nicht, was das ist, aber an eine Zelkove glaube ich nicht. Die frischen Triebe dieser Art sind recht filigran, ganz leicht zickzack-förmig (bei deinem Baum gerade) und die Blätter sind auf dem Foto etwas zu groß. (Kann natürlich auch täuschen, weil ein Vergleich fehlt.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Zel ... rrata5.jpg

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stefan
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Beitrag von stefan »

Hallo Spinnich,
falls Zelkova, dann paßt m.E. Zelkova carpinifolia besser: deren Blätter sind größer, die Zähne sind größer und etwas grober.
Aber sicher bin ich nach Deinen Bildern leider nicht.
Gruß, Stefan
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bee
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Beitrag von bee »

Hallo,
.... hast du mal ein Blatt abgemacht und so fotografiert, dass man die Blattnerven und den Blattgrund "vernünftig" beurteilen kann, sind die Zähne "deutlich" nach vorn gerichtet 8) ?
Und wie ist die Blattoberseite und die Blattunterseite beschaffen ... behaart, unbehaart, glatt, rau ...?

Ich kenne auch noch keine Zelkova persönlich. Zelkova serrata soll oberseits behaart sein und auch etwas rau, der Blattgrund wird etwas unterschiedlich beschrieben (abgerundet bis leicht herzförmig), man findet aber auch Bilder, wo der Blattgrund deutlich asymmetrisch ist.

http://itgrowsontrees.org/images/trees/ ... Leaves.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _seeds.jpg
http://landscapeplants.oregonstate.edu/ ... va-serrata
http://www.rogerstreesandshrubs.com/gal ... efault.asp

Leider kann man das alles nicht genau erkennen, auch keine Knospen, Blüten, Früchte oder so - ich bin da auch sehr unsicher.
Das einzige Auffällige sind die deutlichen Nebenblätter.
Ulmengewächse haben Nebenblätter, die früh abfallen oder lange bleiben ... :? :)

Ein Bild mit (Bonsai)-Zelkova-Nebenblättern habe ich gefunden, das sieht im Detail schon recht ähnlich aus.
http://www.bonsai-als-hobby.de/wp-conte ... 5-02-1.jpg

Alternativ könnte ich mir auch die Hopfenbuche, Ostrya carpinifolia vorstellen.
Birkengewächse haben auch Nebenblätter, die früh abfallen :? :)
Wahrscheinlich müsste man bei Ostrya (oder Carpinus ...) aber irgendwelche Früchte erkennen können, außerdem sind die Zähne nicht nach vorn gerichtet, das Blatt nicht rauh und keinesfalls asymmetrisch ...

Die Blätter erscheinen mir noch so frisch grün, so jung (was ja auch zu den Nebenblättern passen würde). Treibt denn Zelkova so spät aus (keine Ahnung), Blütezeit soll Mai sein.
Viele Grüße von bee

Spinnich
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Zelkova? oder ...

Beitrag von Spinnich »

Hallo,

hätte nicht gedacht, dass es doch so eine Unsicherheit geben würde.

Ein einzelnes Blattfoto hatte ich zwar nicht, denke man kann an dem Zweig die Details im Original auch halbwegs ausreichend erkennen (, abgesehen von Mikrodetails).
Wie ich jetzt feststellte ist aber doch einiges unsicher, am ehesten die fehlende Zickzack - Form der Zweige.
Wie sieht das denn damit bei z. B. Zelkova carpinifolia aus?

Die Wuchsform (Z. carpinifolia normalerweise weniger breit) wäre aber wohl auch nicht ausschlaggebend, denn es gibt von Z. serrata auch etliche Wuchsformen, wie 'green vase'! Nach meiner Einschätzung passt die Zähnung der Blätter jedenfalls so weit, Zähne nach vorne, kleine (Stachel-)Endspitzen sind mitunder aber leicht zurückgebogen. Behaarung auf der Unterseite, aber auf der Oberseite ist es unklar. Die längliche Blattspitze ist nicht bei allen Blättern so ausgeprägt, aber das kann normale Varianz sein. Die Blattnerven laufen zumindest nicht alle genau //, sondern zumindest gelegentlich mehr oder weniger versetzt, alle schön bis nach außen zur Zahnspitze. Die mehrfache Zähnung der Hopfenbuche ist da jedenfalls völlig anders.

Hatte gerade auch noch eine andere Eingebung, nämlich Castanea, da kämen eventuell außer C. sativa sogar noch die ein oder andere Art in Frage wie z.B.:

http://www.umweltschutz-vegetation-agra ... ssima.html

Wenn jemand Lust hat sich das Originalbild wegen der besseren Details anzusehen, bitte eine PN mit Mailadresse schicken.

Danke schon mal für die Anregungen.

LG Spinnich :wink:
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AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. »

Ich glaube, Z. carpinifolia hat diese angedeutete Zickzack-Form auch.
Ich hatte vor langer Zeit mal eine Z. serrata als Bonsai. Dieser leichte Zickzack-Wuchs beim Austrieb ist recht auffällig.

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LCV
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Beitrag von LCV »

Ich denke Ostrya kann man auch ausschließen, denn das typische "Y" der Blattnerven sehe ich nicht.

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bee
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Beitrag von bee »

Hallo,
Ostrya war auch nur so ein Gedanke, der Blattrand passt ja nicht wirklich.
Ich bin jetzt ziemlich eingenommen von der Kastanien-Idee, meine aber Castanea sativa.

http://www.aphotoflora.com/af_castanea_ ... stnut.html

Blattgrund abgerundet bis leicht herzförmig (nicht spitz unten), aber lange Blattspitze, Grannenzähne, oberseits glatt unbehaart, unterseits nur am Anfang behaart.
Vgl. auch die Nebenblätter.
Die anderen Kastanien im Fitschen passen nicht von Blattform oder Behaarung, die chin. Art soll ja so große dreieckige Nebenblätter haben.

Komisch aber trotzdem, dass so ein (großer ?) Baum keine Blütenansätze hat.
Viele Grüße von bee

AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. »

Ich kann mich mit Castanea sativa nicht so richtig anfreunden.
Die Zahnung der Blätter sollte deutlich spitzer zulaufen.

Vielleicht doch eine exotische Eiche?

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo zusammen, ich habe diesen unbekannten nochmal mit allen meinen Fotos von verschiedenen Arten von Zelkova, Quercus und Castanea verglichen. Solche Nebenblätter finde ich eben nur bei Castanea sativa und da scheint es genau zu passen. Die Nebenblätter von C. mollissima sind anders. Wenn man sich Spinnichs Bild genau ansieht, findet man durchaus Blätter mit passend spitzen Zähnen, aber auf die Entfernung scheinen die Spitzen nicht überall abgebildet. Auch ich hatte Castanea ursprünglich verworfen, weil man jetzt eigentlich Blüten oder Blütenknospen sehen müsste. Aber auf allen meinen Fotos, die Nebenblätter zeigen, sind noch keine Blüten zu sehen, und auf allen Fotos, die Blüten zeigen, sind die Nebenblätter schon abgefallen. Fazit: Ich schließe mich Bee's Meinung an. Guß, Anke

AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. »

Die Blätter sollten bei Castanea ledriger und vor allem dunkler sein.
Außerdem sollten Blütenknospen vorhanden sein.

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bee
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Beitrag von bee »

Du bist aber hartnäckig :o :) ,
ich habe auch in eigenen Bildern gewühlt:
die (kleinen) Bäume, die ich kenne, beginnen im warmen SW im April auszutreiben, Mitte Mai sind die Blätter gut ausgebildet, wirken aber weich und noch relativ gelb-grün.
Männliche Blütenansätze sind vorhanden, aber noch recht klein.

Um den 10. Juni herum waren die Blätter dunkelgrün glänzend und die Blüten (aufgeblüht) unübersehbar.
Jetzt heißt es ja auch, dass Castanea keinen Kalk mag, zu Chlorose neigt.
Bei mir ist Kalk, ein kleiner Baum hat bleibend gelbliche Blätter.

Bad Bocklet (musste ich erst mal nachschauen) liegt auch nicht sehr hoch (unter 300 m), aber vielleicht hat es da kältere Winter.
Der Boden soll auch basisch sein - was vielleicht einen Einfluss auf die Blattfarbe hat - vielleicht ist es auch nur späterer Austrieb - vielleicht ist es auch nur Weißabgleich der Kamera (oder BIldbearbeitung, Anhebung der Helligkeit verstärkt manchmal auch die Sättigung von Gelb).

Hier bei Wiki sieht es ähnlich aus (großer Baum):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... a%29_1.jpg

Trotzdem wundern wir uns ja alle über die (fehlenden ?) Blütenknospen ...
da soll es Kultursorten geben, die kaum eine männliche (und das sind ja die auffälligen Blüten) Vollblüte aufweisen.
http://www.waldwissen.net/wald/baeume_w ... e/index_DE
Phänologische Sondereigenschaften kultivierter Sorten
Sehr kompliziert wird es im Fall von Kultursorten, da der Zeitpunkt der Vollblüte sowie der maximalen Blüh-Intensität zwischen den verschiedenen Sorten deutliche Unterschiede aufweist: bei der weiblichen Vollblüte können z.B. in extremen Fällen bis 19, bei männlichen bis 9 Tagen Unterschied zwischen den Sorten auftreten. Gewisse Sorten weisen sogar keine männliche Vollblüte auf. Dieser Aspekt muss bei phänologischen Beobachtungen beachtet werden.
Viele Grüße von bee

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Kann leider zur Lösung nix beitragen, bin an der Auflösung aber ebenfalls sehr interessiert.
Mir ist nämlich vor fast genau einem Jahr im Bonner Bot. Garten (Poppelsdorf) eine kleine Gruppe Keimlinge in die Tasche gesprungen, die haargenau dasselbe Laub haben.

Habe es erst für Ostrya gehalten, aber im ersten Jahr waren die, bzw. war der überlebende Keimling gegenständig. Hat bei mir für großes Kopfkratzen gesorgt, umso mehr, weil der Überlebende dies Jahr wechselständig austreibt und weiterwächst...
Laub und Nebenblätter wie gesagt arg gleich mit der angefragten Art...

:?:

PS: Könnte man nicht mal in Bad Bocklet beim Amt fragen, ob die mal in ihr Baumkataster kucken und Dir dann die Art verraten können?

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LCV
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Kur- und Schlosspark Badenweiler - Bestandsliste

Beitrag von LCV »

Hallo,

ich habe gerade im Kurparkplan entdeckt, dass in einer verborgenen Ecke eine Zelkova serrata steht. Und im Schlosspark gibt es auch eine Castanea sativa. Die ist bei uns auch nicht selten und es gibt weitere im Stadtgebiet sowie im Wald verteilt. Falls morgen nicht gerade wieder Dauerregen ist, könnte ich Vergleichsfotos machen. Ansonsten halt am WE.

@ Spinnich: Das Originalfoto in hoher Auflösung könntest Du mir bitte mailen. Es gibt da eine Stelle, die ein Blütenansatz sein könnte, was aber beim komprimierten Bild nicht wirklich erkennbar ist. Meine Mailadresse hast Du ja, ansonsten über die www hier unten zu finden.

Gruß Frank

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

PS:
Jo, eine Zelkova carpinifolia hätten sie in Bonn- Poppelsdorf. Richtig winterhart ist der Sämling auch (noch) nicht, und die Samen lassen sich paarweise von Mäusen, Vögeln und Co. als Vorräte bunkern, was das Keimlingsgrüppchen erklären würde...
Dann habe ich da wohl meine Lösung- danke für den Tipp!

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