Hallo Kollegen,
ich sage einfach mal guten Abend - es ist heute hier mein erster Beitrag!
Einige von Euch kennen mich vielleicht als den "Palmenlutz" aus dem 'Forum' von "Exoten und Garten", oder auch aus dem 'Forum' vom "Projekt Mammutbaum".
Ich bitte nun um "Bestimmungshilfe" einer Alt-Zeder in Hessen auf dem Langener Steinberg neben der "Villa Scherer". Diesen Baum habe ich vor einigen Tagen erst bei der "Unteren Naturschutzbehörde" in Dietzenbach beantragt, jenen als "Naturdenkmal" ausweisen zu lassen!
Es sind aber Zweifel aufgekommen, ob es sich um eine 'Cedrus libani' oder 'Cedrus atlantica' handelt. Bei Alt-Zedern wird dies oft schwierig, aber ich hoffe mein Bildmaterial reicht Euch aus. Eine Blau-Zeder 'Cedrus atlantica 'glauca' scheidet aus.
Da ich die Beiträge nun nicht noch einmal auch hier alle niederschreiben möchte (+ Bilder einbinden), erlaube ich mir einen LINK/URL zu meinem Thread einzubinden - im Forum vom "Projekt Mammutbaum" unter "Interessante Bäume" steht dann alles geschrieben (einschließlich Fotos und Zeitungsartikel)!:
http://www.liluzcom.de/smf/index.php?topic=469.0
Siehe auch hier!:
http://members3.boardhost.com/Exoten/ms ... 23207.html
Markannte Alt-Zeder in Langen - aber welche Art (???) ---> Cedrus atlantica
Moderatoren: LCV, stefan, tormi, Kiefernspezi
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Palmenlutz
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Markannte Alt-Zeder in Langen - aber welche Art (???) ---> Cedrus atlantica
Viele Grüße
Lutz Lea
Lutz Lea
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Cryptomeria
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Hallo Lutz Lea,
ich habe bei Thread hexe meine Meinung dazu geschrieben.
Ausgedehnte Reisen von Mitgliedern der International Dendrology Society in die Heimatgebiete der Zedern und auch system. Untersuchen in den 1970 igern ergaben die folgenden Ergebnisse, die ich dort beschrieben habe. Die morphologischen Merkmale scheinen zu gering, um hier Abtrennungen vornehmen zu können. Lediglich C. libani ssp. brevifolia (Zypern-Zeder) scheint einheitlich kürzere Nadeln zu haben.
Aber leider habe ich keine Primärliteratur darüber. Vielleicht gibt es etwas darüber im Internet. Und eine neuere Revision ( etwa wie bei den Taxodiaceae ) kenne ich nicht.
Ich habe mich allerdings schon früher immer gewundert, wie man atlantica und libani auseinanderhalten kann, wenn man nur den Zweig hat.
Viele Grüße
Wolfgang
ich habe bei Thread hexe meine Meinung dazu geschrieben.
Ausgedehnte Reisen von Mitgliedern der International Dendrology Society in die Heimatgebiete der Zedern und auch system. Untersuchen in den 1970 igern ergaben die folgenden Ergebnisse, die ich dort beschrieben habe. Die morphologischen Merkmale scheinen zu gering, um hier Abtrennungen vornehmen zu können. Lediglich C. libani ssp. brevifolia (Zypern-Zeder) scheint einheitlich kürzere Nadeln zu haben.
Aber leider habe ich keine Primärliteratur darüber. Vielleicht gibt es etwas darüber im Internet. Und eine neuere Revision ( etwa wie bei den Taxodiaceae ) kenne ich nicht.
Ich habe mich allerdings schon früher immer gewundert, wie man atlantica und libani auseinanderhalten kann, wenn man nur den Zweig hat.
Viele Grüße
Wolfgang
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Cryptomeria
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Vielstämmige Himalaja-Zeder in 'Arco'!, PIC
Hallo Zedern-Fans,
habe gerade in meinen Urlaubsbildern "Gardasee Ostern 2006" gekramt und dieses Aufnahme von einer vielstämmigen Himalja-Zeder 'Cedrus deodara' im Stadtpark (Zentalgärten) von 'Arco' am Nord-Gardasee gefunden!
Laut Broschüre soll die Konifere um 1870 (ich hatte auch ein Pflanz-Datum von 1831 notiert bzw. irgendwo gelesen) gepflanzt worden sein.
Ein wirklich beeindruckender Baum.
P.S.: Bitte auch den Hinweis zur Exoten-Fotoserie Gardasee 2006 unter dem Bild
beachten!
Exoten-Bilderserie Urlaub Gardasee (Limone) 2006 hier:
http://exoten.dyndns.org/cgi-bin/archiv.cgi
Einfach 'Limone' in "Suchbegriffe" eingeben und ein "Häkchen" in das erste "Kästchen" setzen!
habe gerade in meinen Urlaubsbildern "Gardasee Ostern 2006" gekramt und dieses Aufnahme von einer vielstämmigen Himalja-Zeder 'Cedrus deodara' im Stadtpark (Zentalgärten) von 'Arco' am Nord-Gardasee gefunden!
Laut Broschüre soll die Konifere um 1870 (ich hatte auch ein Pflanz-Datum von 1831 notiert bzw. irgendwo gelesen) gepflanzt worden sein.
Ein wirklich beeindruckender Baum.
P.S.: Bitte auch den Hinweis zur Exoten-Fotoserie Gardasee 2006 unter dem Bild
beachten!
Exoten-Bilderserie Urlaub Gardasee (Limone) 2006 hier:
http://exoten.dyndns.org/cgi-bin/archiv.cgi
Einfach 'Limone' in "Suchbegriffe" eingeben und ein "Häkchen" in das erste "Kästchen" setzen!
Viele Grüße
Lutz Lea
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Cryptomeria
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Langener Alt-Zeder eher eine C. atlantica (!!!)
Hallo Kollegen,
vor zwei Tagen bekam ich nun den erwarteten Rückruf von Herrn Dr. Ulrich Hecker, dem ehemaligen Leiter des "Botanischen Gartens" in Mainz!
Er hatte sich die Bilder von den Zweigen (Nadeln), dem Geäst und die Zapfen auf den Bildern hier bzw. im Forum vom "Projekt Mammutbaum" angeschaut, und ist zum Schluß gekommen, dass es sich bei der stattlichen Zeder am Steinberg in Langen (Hessen) bei der Villa Scherer eher nicht um eine Libanon-Zeder 'Cedrus libani' handelt, sondern mit größerer Wahrscheinlichkeit um eine Atlas-Zeder 'Cedrus atlantica' (!!!).
Dies erst mal der neueste "Stand" zu diesem Baum.
vor zwei Tagen bekam ich nun den erwarteten Rückruf von Herrn Dr. Ulrich Hecker, dem ehemaligen Leiter des "Botanischen Gartens" in Mainz!
Er hatte sich die Bilder von den Zweigen (Nadeln), dem Geäst und die Zapfen auf den Bildern hier bzw. im Forum vom "Projekt Mammutbaum" angeschaut, und ist zum Schluß gekommen, dass es sich bei der stattlichen Zeder am Steinberg in Langen (Hessen) bei der Villa Scherer eher nicht um eine Libanon-Zeder 'Cedrus libani' handelt, sondern mit größerer Wahrscheinlichkeit um eine Atlas-Zeder 'Cedrus atlantica' (!!!).
Dies erst mal der neueste "Stand" zu diesem Baum.
Viele Grüße
Lutz Lea
Lutz Lea
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Cryptomeria
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Nein, das heißt es nicht.
Man wird sehen, wie sich die Studien zu den Zedern überall durchsetzen. D.M. van Gelderen ( Firma esveld) hat berichtet, dass sowohl systematische wissenschaftliche Untersuchungen als auch Untersuchungen an den Naturstandorten von Mitgliedern der International Dendrological Society zu diesem Schluss führten.
Wie schon erwähnt, bin ich auf der Suche nach diesen Veröffentlichungen, aber auch führende Dendrologen haben mir hier bisher keine Literaturhinweise nennen können. Es braucht etwas Zeit, aber ich bleibe dran.
Es wird vielleicht ähnlich wie die derzeitige Diskussion über die Taxodiaceae, die es aus molekularbiologischer Sicht auch nicht mehr gibt. Es wird befürwortet ( z.B. Prof. Stützel, Uni Bochum ) sie als Taxodioideae unter die Cupressaceae zu stellen. Die Studien wurden u.a. im American Journal of Botany ( 2000) veröffentlicht.
Bis sich das durchsetzt, und ob, und vor allem wieder in der Praxis, muss man abwarten. Vieles dauert.
Allerdings ist das Zedernproblem älteren Datums.
Aber eines muss man auch noch einmal sagen. Nehmt mal einen atlantica und einen libani Zweig mit gleicher Nadelfarbe und versucht einen Unterschied festzustellen, der die Arten voneinander wirklich abgrenzt, das wird verdammt schwer. Die Wuchsform, die immer erwähnt wurde, ist auch bei vielen anderen Bäumen ( z.B. Ginkgo ) sehr variabel und von mehreren Faktoren abhängig.
Wir können das Problem hier nicht klären, versucht etwas zu finden - vielleicht im Internet - keine Ahnung - und dann muss man das auch immer noch akzeptieren.
Als letztes: Wie lange hat es gedauert, bis man sich auf irgendeinen gängigen Namen von Metasequoia glyptostroboides einigen konnte bzw. akzeptierte : Chinesischer Rotholz, Metasequoie, Wassertanne, Wasserfichte, Wasserlärche, Urweltmammutbaum, Chinesischer Mammutbaum, wahrscheinlich noch mehr. Über 50 Jahre eiern wir jetzt damit herum. Bis sich etwas durchsetzt, wollte ich damit sagen, es dauert.
Viele Grüße
Wolfgang
Man wird sehen, wie sich die Studien zu den Zedern überall durchsetzen. D.M. van Gelderen ( Firma esveld) hat berichtet, dass sowohl systematische wissenschaftliche Untersuchungen als auch Untersuchungen an den Naturstandorten von Mitgliedern der International Dendrological Society zu diesem Schluss führten.
Wie schon erwähnt, bin ich auf der Suche nach diesen Veröffentlichungen, aber auch führende Dendrologen haben mir hier bisher keine Literaturhinweise nennen können. Es braucht etwas Zeit, aber ich bleibe dran.
Es wird vielleicht ähnlich wie die derzeitige Diskussion über die Taxodiaceae, die es aus molekularbiologischer Sicht auch nicht mehr gibt. Es wird befürwortet ( z.B. Prof. Stützel, Uni Bochum ) sie als Taxodioideae unter die Cupressaceae zu stellen. Die Studien wurden u.a. im American Journal of Botany ( 2000) veröffentlicht.
Bis sich das durchsetzt, und ob, und vor allem wieder in der Praxis, muss man abwarten. Vieles dauert.
Allerdings ist das Zedernproblem älteren Datums.
Aber eines muss man auch noch einmal sagen. Nehmt mal einen atlantica und einen libani Zweig mit gleicher Nadelfarbe und versucht einen Unterschied festzustellen, der die Arten voneinander wirklich abgrenzt, das wird verdammt schwer. Die Wuchsform, die immer erwähnt wurde, ist auch bei vielen anderen Bäumen ( z.B. Ginkgo ) sehr variabel und von mehreren Faktoren abhängig.
Wir können das Problem hier nicht klären, versucht etwas zu finden - vielleicht im Internet - keine Ahnung - und dann muss man das auch immer noch akzeptieren.
Als letztes: Wie lange hat es gedauert, bis man sich auf irgendeinen gängigen Namen von Metasequoia glyptostroboides einigen konnte bzw. akzeptierte : Chinesischer Rotholz, Metasequoie, Wassertanne, Wasserfichte, Wasserlärche, Urweltmammutbaum, Chinesischer Mammutbaum, wahrscheinlich noch mehr. Über 50 Jahre eiern wir jetzt damit herum. Bis sich etwas durchsetzt, wollte ich damit sagen, es dauert.
Viele Grüße
Wolfgang
Ein interessantes Thema in der Tat.
Von welchem Datum sind deine frühsten Veröffentlichungen?
Du unterscheidest ncoh zwei Arten. Sind dies C. libani und C. deodara?
Ich möchte mir sicher sein.
Dann werde ich gespannt auf das Resultat der Wissenschaftler warten, während dem probier ich mich mal im bestimmen von Cedrus Arten.
LG nalis
Von welchem Datum sind deine frühsten Veröffentlichungen?
Du unterscheidest ncoh zwei Arten. Sind dies C. libani und C. deodara?
Ich möchte mir sicher sein.
Dann werde ich gespannt auf das Resultat der Wissenschaftler warten, während dem probier ich mich mal im bestimmen von Cedrus Arten.
LG nalis
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Cryptomeria
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- Registriert: 25 Mai 2006, 21:45
- Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge
Hallo nalis,
es gibt im Moment keine Sicherheit.
Letztendlich geht es um den Artbegriff: Gibt es artspezifische morphologische Merkmale, die 2 Arten rechtfertigen oder handelt es sich um die Schwankungsbreite zwischen Populationen und Individuen. Und das haben wir bei Coniferen ( und sicher nicht nur dort ) ganz häufig (z.B. Abies borisii-regis, bornmuelleriana, equi-trojani... Cryptomeria fortunei und japonica, Cunninghamia lanceolata und unicanaliculata, Taiwania flousiana und cryptomerioides usw. ).
Nach den genannten Untersuchungen und Beobachtungen von van Gelderen sollten es 2 Arten sein : deodara und libani.
Aber das ist auch kein so neues Problem: schon Schenk hatte um 1930 die selben Probleme bei der Beschreibung der Zedernarten und er nennt auch bei Cedrus atlantica als Synonym Cedrus libani var. atlantica.
Also sie sind so nehe verwandt und wenn es am Naturstandortauch alle Übergänge gibt, dann wird es sehr schwierig mit Artunterschieden.
Und hätte man diese Untersuchungen ab den 1970-igern vorliegen, könnte man hier noch klarer argumentieren.
Viele Grüße
Wolfgang
es gibt im Moment keine Sicherheit.
Letztendlich geht es um den Artbegriff: Gibt es artspezifische morphologische Merkmale, die 2 Arten rechtfertigen oder handelt es sich um die Schwankungsbreite zwischen Populationen und Individuen. Und das haben wir bei Coniferen ( und sicher nicht nur dort ) ganz häufig (z.B. Abies borisii-regis, bornmuelleriana, equi-trojani... Cryptomeria fortunei und japonica, Cunninghamia lanceolata und unicanaliculata, Taiwania flousiana und cryptomerioides usw. ).
Nach den genannten Untersuchungen und Beobachtungen von van Gelderen sollten es 2 Arten sein : deodara und libani.
Aber das ist auch kein so neues Problem: schon Schenk hatte um 1930 die selben Probleme bei der Beschreibung der Zedernarten und er nennt auch bei Cedrus atlantica als Synonym Cedrus libani var. atlantica.
Also sie sind so nehe verwandt und wenn es am Naturstandortauch alle Übergänge gibt, dann wird es sehr schwierig mit Artunterschieden.
Und hätte man diese Untersuchungen ab den 1970-igern vorliegen, könnte man hier noch klarer argumentieren.
Viele Grüße
Wolfgang
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*mariposa*
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- Registriert: 05 Mär 2007, 12:49
