Schöne Silhouetten in West-Bhutan --> Abies densa

[Durian]

Am Dochu-La (La bedeutet Pass, wie z.B. auch in Shangri-La) auf 3.140 m Höhe sahen wir diese ebenfalls sehr schönen Umrisse. Kann man sie einer Art zuordnen ?

[Kiefernspezi]

Das sieht aus wie Zedern, die mit Bartflechten vollgehangen sind.
Aber ich habe auch Bilder von Abies densa gesehen, die einen ähnlichen Habitus haben. Zedern sind eigentlich mächtiger. Zur Höhe passt Tanne besser.
Bin mal gespannt, was es ist.

Viele Grüße

[Durian]

welche Art es ist, weiß ich auch nicht. Wir konnten nicht näher ran und auch nicht nach Zapfen suchen. An Tannen käme hier lediglich abies densa bzw. spectabilis infrage. Unsere Begleiter hielten die Bäume für "Himalayan spruce", somit für picea spinulosa oder p. brachytyla (p.smithiana). Kann es picea sein ?

[Kiefernspezi]

Hallo,

mhm, es gibt natürlich an den Naturstandorten manchmal überraschende Baumbilder, die man so in Kultur oder bei jungen Bäumen nicht findet und vermutet.
Ich persönlich halte Picea für sehr unwahrscheinlich. Die aufgerichteten Äste und die im Alter breiter werdende Krone sprechen eher für die anderen beiden Arten.
Ich glaube, ich wäre der Reisegruppe ausgebüchst.
Wenn niemand etwas aus eigener Erfahrung zu diesen Bildern sagen kann, dann wird es wohl noch eine Weile ein Rätsel bleiben.

Viele Grüße

[wolfram]

Ich halte das für Cedrus deodara.

[Cryptomeria]

Ich schließe mich Kiefernspezi an. Die Baumbilder am Naturstandort lassen sich mit hiesigen jüngeren Bäumen nicht vergleichen. Auf jeden Fall passt der Habitus auch 100%-ig zu Abies spectabilis. Ich würde diese Tannenart favourisieren.
Schade, ein bisschen Borke, Knospe,Frucht,Zweig würde extrem weiterhelfen.

Es gibt aber einige neuere Bücher, z.b. " Conifers of the World " ( die ich leider nicht habe ), da sollten Habitusbilder vom Naturstandort evtl. abgebildet sein. Wer da rankommt, könnte bei den beiden Picea + Abies-Arten nochmal nachschauen. Cedrus halte ich eher für unwahrscheinlich.
Ich glaube Rolf hat die Bücher auch.

Viele Grüße

Wolfgang

[Kiefernspezi]

Hallo,

ja, das wäre gut. Wenn ich das richtig sehe, ist Abies densa genau genommen eine Varietät von Abies spectabilis?

Viele Grüße

[Durian]

Hallo. Abies spectabilis scheint ein Synonym für a. densa zu sein. Ich zitiere aus Grierson & Long vom BoGa Edinburgh(Flora of Bhutan including Sikkim): " A.densa Griff.;A.webbiana sensu F.B.I.p.p.,A.spectabilis auct. p.p.non D.Don) Mirbel. Eng: East Himalayan fir". Die Abkürzungen verstehe ich nicht. Auch weiss ich nicht, wie man hier dick schreibt.

[stefan]

Hallo Durian,

..." A.densa Griff.;A.webbiana sensu F.B.I.p.p.,A.spectabilis auct. p.p.non D.Don) Mirbel. Eng: East Himalayan fir". ....

um das ganze zu erläutern:
Abies densa, beschrieben von Griff[...]
Abies webbiana, im Sinne von F.B.I., teilweise (p.p. = pro parte)
Abies spectabilis, teilweise nach verschiedenen Autoren (fälschlich), nicht nach D.Don [...]
das bedeutet:
Abies densa ist teilweise identisch mit Abies webbiana (wie von F.B.I beschrieben) und ist identisch mit der A. spectabilis, wie sie irrtümlich verbreitet genannt wird, aber nicht identisch mit der Abies spectabilis, wie von D.Don[...] beschrieben.
Es geht also ziemlich durcheinander; und es gibt zumindest im Sinne mancher Autoren auch Abies spectabilis, die sich von A. densa unterscheidet!
Wenn man ars-grin folgt, dann sind Abies spectabilis (D.Don) Spach (mit dem Synonym Abies webbiana Lindl. (= Himalayan fir ) und Abies densa Griff. (= Sikkim fir) getrennte Arten.
Gruß, Stefan

p.s.:

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[Kiefernspezi]

Das Problem ist, dass die asiatischen Arten z.t. nicht beschrieben sind bzw. keine Kommunikation zwischen den westl. und östl. Wissenschaftlern besteht.

Viele Grüße

[Cryptomeria]

Wie so oft, hängt es von der Sichtweise der einzelnen Wissenschaftler ab.

Aber grundsätzlich scheint es mit den Himalaya-Tannen auch deshalb schwierig, weil es im großen Überschneidungsgebiet auch jede Menge Übergangsformen gibt.
Hubertus Nimtsch hat in Günterstal knapp 60 Tannenarten seinerzeit ausgepflanzt, auch densa,gamblei,pindrow und spectabilis. Er sagt densa gehört möglicherweise in den Verwandtschaftskreis von delavayi oder spectabilis.
Zur genetischen Differenzierung schreibt er: " Liu erwähnt densa als Synonym von A. spectabilis und A. pindrow. Gaussen und Rushforth führen sie als eigenständige Art."
Interessant ist auch seine Anmerkung zu A. gamblei ( syn. A.pindrow var. brevifolia ): Unter Voraussetzung....ist festzustellen, dass die nur von Rushforth als eigenständige Art geführte A. gamblei nicht identisch ist mit der Abies pindrow var. brevifolia. Das belegt auch das vorliegende Pflanzenmaterial."


Vielleicht gibt hier auch " Conifers around the Wolrd " mehr Aufschluß ( oder andere neu erschienene Literatur, z.B. von Farjon ).

Viele Grüße

Wolfgang

[Kiefernspezi]

Unter dem Strich wäre eine umfangreiche Bilddatenbank erforderlich der Bäume und Details vom Naturstandort, die vernünftig dokumentiert und frei zugänglich ist.
Leider wird für sowas kein Geld investiert und die Experten sterben auch aus.
Die Ausbildungen - zumindest hier in Deutschland - werden immer schlechter.
Dabei wären die Grundvoraussetzungen mit Satelliten- und Computertechnik heutzutage so gut wie noch nie.

Viele Grüße

[Durian]

Danke für die Aufklärungen und den interessanten Einblick in das Tannen-Spezialistentum.

[Kiefernspezi]

Und danke übrigens für die wunderschönen Fotos!
Ich hoffe, beim nächsten Mal in Nepal habe ich mehr Glück mit dem Wetter in den Bergen.

Viele Grüße

[Durian]

Rinchen Yangzom vom königlichen Herbarium im MoA (Ministry of agriculture) in Timphu, der Hauptstadt von Bhutan, ist den Bildern nachgegangen und schreibt heute, es handele sich bei allen Bäumen um Abies densa oder East Himalayan Fir. Cryptomeria und Kiefernspezi favorisierten auch die Tanne.