Und es gibt sie doch- Hybride aus Quercus robur und Quercus rubra

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Andreas75
Beiträge: 4121
Registriert: 13 Dez 2004, 00:17

Und es gibt sie doch- Hybride aus Quercus robur und Quercus rubra

Beitrag von Andreas75 »

Hallo!

So, heute hatte ich endlich die Gelegenheit, alles vor Ort und in ein und derselben Pflanzfläche zu finden, nicht dies und das an ganz verschiedenen Orten.
Es stehen Quercus robur 'Fastigiata' und etwas weiter hinten größere Quercus rubra.

Und hier die Sämlingsparade:

Quercus rubra
Bild

Quercus robur
Bild

Und das nun nicht mehr zu verleugnende und schon oft gefundene Zwischenstück, wo beide Arten nahe beieinander stehen...
Bild

Den Hybridsämling werde ich mir noch holen, da es einer der ersten ist, die ich ohne massiven Mehltaubefall angetroffen habe.

Was meint ihr zum letzten Sämling?

Grüße, Andreas[/i]

tormi
Moderator
Beiträge: 5728
Registriert: 07 Feb 2007, 19:42
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

Beitrag von tormi »

Nein,

oder es wären die Ersten

Es gibt nach der Liste der Oaksociety 7 Hybriden in welchen Q. rubra ein Elternteil ist. Alle Elternteile dieser Hybriden stammen ausnahmslos aus der Sektion Lobatae, den Rot-Eichen.
Es gibt in der Untergattung Quercus drei Sektionen, Quercus, Lobatae und Protobalanus, Intersektionale Hybriden sind nicht möglich. Einzige Ausnahme (und nicht sicher) ist Quercus x kewensis (Q. cerris x Q. wislizeni; Sektion Quercus x Sektion Lobatae), enstanden 1914 in Kew.


Quercus rubra ist in Europa sehr verbreitet. Gäbe es sie, wären Hybriden mit heimischen Eichen sicher bekannt.
LG Nalis

Andreas75
Beiträge: 4121
Registriert: 13 Dez 2004, 00:17

Beitrag von Andreas75 »

Hy!

Sicher, es ist der Theorie nach unwahrscheinlich, aber hat sich die Natur schon mal an Theorie gehalten, vor allem wenn wir die Finger im Spiel hatten?
Ich werde mir diesen letzten Sämling holen (und am besten als Vergleichspflanzen auch noch die anderen beiden abgebildeten), und zusehen, dass er vielleicht noch einen schönen Johannistrieb hinbekommt und somit schon erste typische Knospen zum Winter, und ich will fast drauf wetten, dass der keine typischen robur- Knospen bilden wird.

Und möchtest Du mir erklären, der letzte wäre ein reinblütiger Q. robur- Sämling?
Ich weiß nicht, ob es nur in Berlin so ist, aber gehe doch mal an Plätze, wo Q. rubra und robur dicht beieinander stehen, und schaue da unter die Q. robur (meine hypothetische Kreuzung funktioniert nur in der Richtung, unter rubra keimen immer nur rubra).
Da wirst Du neben den herkömmlichen Sämlingen viele finden, die eindeutige Blattspitzen und zur Blattspitze hin tendierende spitz ausgezogene Lappen haben. Das ist in Berlin regelmäßig der Fall, und kann unmöglich eine simple Mutation der Blattform sein, dafür ist es viel zu häufig...

Zugebenermaßen werden diese Sämlinge meistens nicht sehr alt, da sie stärker noch als Q. robur zu Mehltaubefall neigen, und dies teils schon im Primärblattstadium in letalem Maße, dadurch gehen sie meist schon im Keimjahr wieder ein, selbst sah ich niemals eine Pflanze, die älter als 5 Jahre war. Vielleicht liegt es ein Stück weit daran, dass diese Hybride noch nicht ins botanische Bewusstsein vordrang, ich weiß es nicht.
Jedenfalls sprechen in meinen Augen die Fakten für eine Hybride Q. robur x rubra.

- Vorkommen nur unter Q. robur und nur in/ unter Beständen/ Mutterbäumen, die Q. rubra benachbart haben (bis 100 m in Windrichtung von den rubra her, meist aber deutlich näher)
- Deutliche Blattspitze und spitz ausgezogene Blattlappen
- was ich an der 5jährigen Pflanze beobachten konnte, größere Wuchsstärke als Q. robur in jungem Alter (jene Pflanze hatte, nicht vergeilt, plus Johannistrieb etwa 30 cm Trieblänge im 5. Jahr, bei nicht mal besonders gutem Standort unter einem vergreisten Fliedergebüsch).

Was das ungestielte und leicht geöhrte Blatt angeht, so denke ich, das dies dem Umstand geschuldet ist, dass die Art der Mutter einen größeren Anteil am Erbgut hat, und so die Merkmale der F1 tendenziell nach deren Art geraten, daher auch die Mehltauanfälligkeit, von der Q. rubra als Art ja quasi nie betroffen ist.

Sage mir bitte, was man tun muss, um Dich zu überzeugen, Tom ;)?

Grüße, Andreas

JohnDoe
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Beitrag von JohnDoe »

Wenn du dir so sicher bist, dann nimm mit einer Uni kontakt auf, die ein Biologie-Institut haben. Die sollen genetische Versuche machen, ob dem wirklich so ist. Falls ja, hättest du evtl. chancen, das die Hybride nach dir benannt wird (wenn du eine "Begründung" / Beschreibung ablieferst, warum dem so ist.

Grüße,

Johann

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Hallo Johann!

Jaja, in Berlin gibt es ja die Humboldt- Universität, der botanische Garten gehört ja ihr... Nur weiß ich leider nicht, ob und wieviel so eine genetische Untersuchung was kostet.
Dennoch eine sehr gute Idee, ich werde mich mal an die Uni wenden :)!

Noch was: Ich wollte oben nicht aggressiv wirken, oder so, als ob nur ich recht hätte, falls das so rüberkam, Entschuldigung ;)!

Grüße, Andreas

JDL
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Beitrag von JDL »

Andreas,

what I do not see on your presumed hybrid is a trace of bristles on the top of the teeth, can you detect these bristles so characteristic for Quercus rubra???

grts

Jan

Buck
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Beitrag von Buck »

Salut Andreas,

auch wenn man nie sagen sollte, in der Natur wäre irgendetwas unmöglich - bislang hat noch niemand eine Hybride zwischen Q. rubra und Q. robur gefunden. In den 50er Jahren sollte soeine Hybride in Russland aufgetaucht sein, aber es gab dafür niemals Beweise im botanischen Sinne, und diese angebliche Hybride ist dann nie wieder aufgetaucht. Viele Leute suchen allerdings danach... - aber es ist höchst unwahrscheinlich, eine solche Hybride zu finden, dazu sind zu viele genetische/physiologische Hindernisse zu überwinden. Das wäre bei positivem Befund eine mittelgrosse botanische Sensation. Es sind, wie Tormi schon andeutet, nur sehr wenige Hybriden zwischen den Sektionen bekannt. Nur Quercus cerris macht da eine Ausnahme - die ist aber so speziell, dass einige Taxonomen Q cerris schon abspalten wollen... bislang nur hypothetisch.
Wie Jan vermisse ich Grannenspitzen an der Pflanze, die du gefunden hast. Die Sämlinge von Q robur können recht variabel sein, im zweiten oder dritten Jahr erst werden allmählich die "normalen" Blätter ausgebildet - bevor du also eine sehr teure genetische Untersuchung bei der Humboldt-Uni in Auftrag gibst (da müssten wahrscheinlich erstmal die entsprechenden Marker gefunden werden), warte lieber 2-3 Jahre ab. Ich vermute stark, dass du dann eine recht normale Q robur vor dir haben wirst.

Schöne Grüsse,
Leyi
Schöne Grüße,
Buck

Andreas75
Beiträge: 4121
Registriert: 13 Dez 2004, 00:17

Beitrag von Andreas75 »

Hallo!

Nun ja, aufs Warten wird es wohl hinauslaufen, das hatte ich ja auch wegen der Knospen etc. vor., und da ich auch die nötigen Penunzen nicht habe, wird es aufs Warten ohnehin hinauslaufen...

Ich hole mir auf jeden Fall alle drei abgebildeten Sämlinge, und dann werden wir sicherlich sehen...
Ich weiß um die Variabilität von Eichensämlingen, ich beobachte seit 30 Jahren aufmerksam die Natur, und kann nur sagen, es stehen unter Berlins Stieleichen mit Roteichennachbarschaft (und auffälligerweise nur unter solchen) zu viele solcher Sämlinge, als dass sie bloße Varianten sein könnten. Gegen Variante spricht auch, dass es nur herkömmliche und solche Sämlinge gibt, aber keine mit Übergängen, was bei blossen Variationen ja sein müsste.
Die eine fünfjährige, die ich seinerzeit gefunden hatte, hatte im übrigen noch immer solche Intermediärblätter, leider aber ging sie ein, weil ich die Pfahlwurzel nicht ganz rausbekommen hatte und auch der Mehltaubefall so stark war :(.

Von den Blättern kann ich gern nochmal detaillierte Fotos machen, denn ganz zarte, feine Grannenspitzen meine ich, gesehen zu haben.

Grüße, Andreas

Abnoba
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Registriert: 13 Aug 2021, 11:02

Re: Und es gibt sie doch- Hybride aus Quercus robur und Quercus rubra

Beitrag von Abnoba »

Hallo allerseits, gibt es mittlerweile neue Erkentnise zu diesem Thema?
Liebe Grüße

Andreas75
Beiträge: 4121
Registriert: 13 Dez 2004, 00:17

Re: Und es gibt sie doch- Hybride aus Quercus robur und Quercus rubra

Beitrag von Andreas75 »

Leider nein, nach wie vor überleben diese intermediär wirkenden Sämlinge das zweite Jahr nicht. Was wiederum auch ein Hinweis auf hybridogenen Ursprung wäre, weil die Gene für längeres Überleben zu inkompatibel sind. Es gab da ja auch einmal einen Hybriden aus asiatischem und afrikanischem Elefant, der ganz jung starb, weil sich da genetisch einiges doch zu unähnlich war. Kann man hier natürlich nur vermuten, würde ich aber ähnlich ansehen.

Ich bleibe aber am Ball.

Grüße,
Andreas

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