Unbekannter Baum ---> Celtis occidentalis

baumlaeufer · Beitrag von **baumlaeufer** » 22 Nov 2009, 21:25

Hallo Kenner,
heute fand ich diesen gefärbte Blatt an einen Stadtbaum in Herford. Leider konnte ich die Stellung der Blätter zueiander nicht feststellen, aber die Früchte waren noch dran. Was habe ich da gefunden?
fragt
Baumlaeufer-Wolfgang

rolf7 · Beitrag von **rolf7** » 22 Nov 2009, 22:21

Das ist Celtis australis, Südlicher Zürgelbaum
Wenn nicht alle Blätter so scharf gesägt sind käme noch C. occidentalis in Frage. Schau mal hier: http://www.baumkunde.de/Celtis_australis/

baumlaeufer · Beitrag von **baumlaeufer** » 22 Nov 2009, 22:50

Hallo Rolf,
celtis mag hinkommen, welcher allerdings von beiden es ist, ist fraglich. Blätter waren kaum noch am Baum, ich habe unten aufgesammelt. Deswegen knn ich kaum was zur "Sägung" sagen. Allerdings nach den Borkenbildern würde ich nach der doch deutlich rauheren Borke zu C occidentalis neigen.
Habe aber keine Fotos davon...

Baumlaeufer-Wolfgang

stefan · Beitrag von **stefan** » 23 Nov 2009, 00:21

Hallo Wolfgang, Rolf,
ich hätte nach dem Blatt und den Früchten einerseits auch sofort Celtis gesagt.
Dabei hat Celtis australis eine sehr glatte Borke - man könnte sie mit Fagus sylvatica vergleichen.

Ein Problem habe ich aber doch mit den Früchten: Ich kenne sichere Celtis australis und Celtis-Formen, deren Art ich nicht sicher weiß, bisher immer nur mit einzeln in den Blattachseln stehenden Früchten. Wolfgangs Bild legt die Annahme von einem mehrblütigen Blütenstand / traubigem Fruchtstand nahe. Gibt es das bei Celtis? Ist das möglicherweise für irgendeine Art charakteristisch?
Gruß, Stefan

baumlaeufer · Beitrag von **baumlaeufer** » 23 Nov 2009, 00:36

Moin Stefan,
vielleicht hilft das Kronenfoto hier:
Baumlaeufer_Wolfgang

[edit moderator stefan: Bild auf 640 px verkleinert]

LCV · Beitrag von **LCV** » 23 Nov 2009, 08:08

Hallo,

man müsste eine Nahaufnahme der Fruchtstielansätze haben. Höchstwahrscheinlich kann man dann auch erkennen, wo das Blatt gesessen hat. Wenn dort Narben erkennbar sind, bin ich für Celtis occidentalis.

Gruß Frank

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 23 Nov 2009, 11:37

Hallo Celtis-Freunde,
auch ohne die Narben geshen zu haben entscheide ich mich für Celtis occidentalis, weil die Zähnung der Blätter dieser Art eine eigenartige Form aufweist, die Zähnchen immer nach innen eingebogen. Über die Doppel-Frucht bin ich auch gestolpert, nur kann man auf Abbildungen sehen, daß die Blätter sehr dicht stehen können und demzufolge auch die Fruchtstiele. Auf der Wikipedia-Seite sieht man solchen Zweig mit mehreren Früchten Celtis occidentalis.

rolf7 · Beitrag von **rolf7** » 23 Nov 2009, 11:47

Ich habe heute noch in der Sammlung an lebenden Celtis nachgeschaut. An den Fruchstielen sind mehrere Früchte (mit einem kleinen Stiel) enthalten. Es ist ein zusammengesetzer Fruchtstand. Die kleinen Stiele enthalten immer nur eine Frucht.
Ich bleibe bei meiner ersten Aussage Celtis australis, australis wegen den Blättern.

stefan · Beitrag von **stefan** » 23 Nov 2009, 11:54

Hallo Bamfreunde,
wenn man "Fruchtstand" als Seitenzweig interpretiert, dessen Laubblätter abgefallen sind, in deren Achsel jeweils nur eine Einzelblüte gestanden hat, dann haben wir mit dem gewohnten Bild von Celtis-Früchten keine Schwierigkeiten. Dabei habe ich allerdings derartige "kleine Seitenzweige" bei Celtis australis noch nicht gesehen.
Das Blatt paßt sicherlich zu Celtis australis.
Die Borke, die auf dem nachgelieferten Bild zu sehen ist, gefällt mir dabei allerdings nicht.
Insofern bin ich noch nicht überzeugt.
Gruß, Stefan

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 23 Nov 2009, 12:03

Man könnte ja auch mal die Blattfläche kontrollieren, wegen der Behaarung. Da gibt es doch auch Unterschiede zwischen den beiden Arten. Sind sie os rau, dann austalis, sind sie os glatt dann occidentalis.

So sieht Celtis australis bei uns aus:

stefan · Beitrag von **stefan** » 23 Nov 2009, 12:11

Hallo Wolfram,

wolfram hat geschrieben:So sieht Celtis australis bei uns aus:

... ich kenne ihn nur so:
Bild

Aber wenn er so unterschiedlich aussehen kann

Gruß, Stefan

LCV · Beitrag von **LCV** » 23 Nov 2009, 12:27

Das Rindenbild scheint sich wie bei den Pappeln im Alter zu verändern. Auf Stefan's Bild sieht man ja auch zwei ganz kleine Bereiche, wo der Stamm nicht mehr glatt ist.

Gruß Frank

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 23 Nov 2009, 12:40

@ stefan
Wenn das sooo ist, dann muß ich wohl meine Celtis umbenennen, denn ich lese eben im RB: buchenartig glatt (obwohl ich RB wenig vertraue).

Dann müßte auch die Blattform - nach den Zeichnung bei RB - für occidentalis sprechen.

rolf7 · Beitrag von **rolf7** » 23 Nov 2009, 13:14

Rein von der Blattform würde ich auch eher zu occidentalis tendieren. Schaut euch aber mal den Blattrand von occidentalis an, der ist nie so ausgeprägt gesägt. Ich organisiere am Nachmittag noch gesicherte Blätter von occidentalis und stelle sie ab 18:00 hier ein.

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 23 Nov 2009, 16:33

Schön, wenn man alles vor der Haustür hat. Ich freue mich schon auf diese Gegenüberstellung, weil ich mit Celtis bisher immer Schwierigkeiten hatte, mit Ausnahme von C.koraiensis