Zedern

[Cryptomeria]

Hallo Bernd,

das ist kein Öl ins Feuer. Der eine übernimmt vom anderen. Und lang eingeschliffene Dinge halten sich eben. das sieht man auch an den deutschen Baumschulen. die hollandischen sind viel weiter.

Ich hatte immer Probleme eindeutige Unterscheidungsmerkmale bei den Nadeln bei libani + atlantica zu finden. allein die Areale als Artabgrenzung ist sehr fragwürdig. Aber ähnliches gibt es auch bei anderen Coniferen ( z.B. Abies).

Viele Grüße

Wolfgang

[Mahaleb]

Hallo Wolfgang,

ohnehin ist der alte Name ja nicht falsch, sondern nur nicht mehr auf der Höhe des Wissensstandes. Wer darauf herumreiten mag, sollen's .

Ich ging zuletzt für'n Kunden in eine Baumschule und verlangte nach: Tetradium daniellii, die ha'm wir nicht, Platanus x hispanica - oh die bestellen wir mal zur Probe, Styphnolobium japonicum , jetzt reicht's - geh'ns zurm Raritätenhändler .
Nach einem kurzen Gespräch über diese Antwort, kam's an das Tageslicht, was der Grund ist: Pflanzenkunde ist kein abschlussrelevantes Unterrichtsfach mehr.
Zum Glück hat der BdB ja mal eine Empfehlung herausgegeben, die hilft und man erhält schließlich was man möchte, wenn man den empfohlenen Namen verwendet.

Gruß
Bernd

[Cryptomeria]

Hallo Bernd,

du hast völlig Recht. es ist ein Gräuel mit der ständigen Namensänderung.Mit einigen bin ich auch überhaupt nicht einverstanden: z.B. Taxodium ascendens heißt heute Taxodium distichum var. imbricatum. Dabei sind Zapfen, Nadeln sehr unterschiedlich. ( Im Gegensatz etwa zu Cedrus)

Aber letzendlich ist mir das auch Wurscht.Ich erfreue mich an den Bäumen, egal wie sie heißen und wenn man in der Baumschule etwas sucht, muss man am besten einige Namen im Kopf haben oder sich einfach umschauen.

Viele Grüße

Wolfgang

[Kiefernspezi]

Das Problem bei der Systematik der Pflanzen ist, dass es keine vereinheitlichte Grundlage gibt.
Anders zum Beispiel bei den Mineralien - da ist es die chemische Grundlage. Die bezeichnungen gehen zwar auch Wüst durcheinander, aber die Systematik stimmt.
Bei Pflanzen spielen genetische Faktoren, Herkunftsgebiete und Eigenschaften eine Rolle.
Oftmals bestimmen Herkunftsgebiete die Eigenschaften, so dass oftmals Arten und Varietäten da unterschieden werden, wo lediglich veränderte Umweltbedingungen abweichende Eigenschaften hervorrufen.
Es gibt einige Arten, die noch nicht genetisch stabil sind und erst klar sein muss, was sind Hybriden oder Arten (Cembroides-Gruppe).
Pinus jeffreyi und Pinus coulteri werden trotz nachgewiesener enger Verwandtschaft in getrennten Subspezies verwaltet, während Pinus pinaster zusammen mit Pinus canariensis neuerdings in einer Subspezies auftauchen.
Da wird es bestimmt noch viel Bewegung geben, bis es ein einfaches, schlüssiges Verfahren und damit eine stabile Ordnung gibt.
Ich

[stefan]

Hallo Kiefernspezi,

Das Problem bei der Systematik der Pflanzen ist, dass es keine vereinheitlichte Grundlage gibt.
...
Oftmals bestimmen Herkunftsgebiete die Eigenschaften, so dass oftmals Arten und Varietäten da unterschieden werden, wo lediglich veränderte Umweltbedingungen abweichende Eigenschaften hervorrufen.
...
Da wird es bestimmt noch viel Bewegung geben, bis es ein einfaches, schlüssiges Verfahren und damit eine stabile Ordnung gibt.

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, daß dies zu erreichen ist!
Zum einen gibt es sehr unterschiedliche, aber gut begründete Definitionen zu biologischen Arten
(siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie) ).
Zum zweiten ist eine Art nichts stabiles, sonder in Laufe der Zeit verändern sie sich, wobei u.a. Umwelteinflüsse auch eine Rolle spielen.
Zwei verschiedene Organismen, die sich wenig ähneln in verschiedene Arten zu stecken ist einfach, je ähnlicher sie sich sind, umso willkürllicher wird aber die Festlegung der relevanten Merkmale und die Definition der abgrenzungsrelevanten Ausprägungen der Merkmale.
Derzeit ist es große Mode, Verwandtschaften auf Basis biochemischer Merkmale neu zu definieren, aber auch hier bleibt die Definition der Schwelle zur Trennung von Arten Willkür!
Gruß, Stefan

[Kiefernspezi]

Das liegt an der Komplexität organischer Materie. Aber grundsätzlich bin ich in gewisser Weise ein Fan der biochemischen Methode, auch wenn sie nicht ausgereift ist.
So gibt es sicher Irretationen, weil manchmal stark ähnelnde Arten voneinander abgegrenzt werden, andere, sehr unähnliche, in einer Subspezies zusammengefasst werden, vielleicht sogar einer Art.

Diese Effekte gibt es auch in der anorganischen Chemie, wo z.B. Graphit und Molybdänit sehr ähnliche Eigenschaften besitzen und zwei vollig anderen Gruppen zugeordnet werden.
Chemisch gesehen haben diese beiden Minerale nämlich nicht das Geringste miteinander zu tun.
In der Botanik gibt es unglaublich viel mehr Faktoren neben der Molekülstrucktur, wie zum Beispiel die Umwelt, die die Eigenschaften einer Pflanze bestimmen. Zumal Pflanzenteile einer Pflanze verschiedene Molekülstruckturen aufweisen. Hier einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu finden ist sehr schwierig. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, signifikante Unterscheidungskriterien im Erbgut festzustellen und daraus ein System zu basteln.
Das führt dazu, dass es für den Laien dann nachvollziehbar, aber im Zweifel nicht mehr nachprüfbar ist - genau wie wir das heute schon mit den Mineralien so haben.
Außerdem bin ich sicher, dass irgendwann der "Schleifpunkt" entdeckt wird, wann eine Art "stabil" ist - sich also im Rahmen seiner Bandbreite langsam verändert, aber keine stabilen Kreuzungen mit anderen Arten eingeht etc.
Auf der einen Seite haben wir sicher mehr Kreuzungen denn je, so dass die Bestimmung bestimmter Arten fast unmöglich erscheint (aber oft chemisch möglich ist). Andererseits bleiben erstaunlich viele Arten stabil - und zwar der überwiegende Teil.

[wolfachim_roland]

Im Lexikon der Baum- und Straucharten sind auch 4 Spezies verzeichnet. Neben der Cedrus atlantica (Syn. C. libani ssp. atlantica), die kurznadlige Zeder: C. brevifolia (syn. C. libani var. brevifolia), C. deodora (Himalaya Zeder) und die C. libani.

Im Bot. Garten der Uni Düsseldorf steht eine Himalaya Zeder. Sie ist erst ca. 20 y alt aber schon sehr hoch und fruchtet wohl zum ersten Mal. Typisch sind die langen Nadeln.

Wolf

[Kiefernspezi]

Schöne Foto´s! Ein sehr großer und schöner Baum steht im botanischen Garten in Berlin Dahlem. Da habe ich mir auch mal vor 9 Jahren mal einen Zapfen gemopst. Der ist immer noch intakt.

[ApachePine]

sehr schöne fotos!! wie gern ich so einen baum hätte

[Kiefernspezi]

Ich habe so einen Baum in klein. Also wenn Du zum Baumkunde-Treffen kommen kannst, darfst Du ihn gerne haben.

[ApachePine]

wäe super ! nur leider kann ich nicht kommen