Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Botanica
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Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Beitrag von Botanica »

Hallo zusammen,

in einem kleinen Park am Ufer des Rheins steht eine Eiche, von der ich bisher geglaubt habe, daß es sich um die Flaum-Eiche (Quercus pubescens) handelt.

Im November letzten Jahres habe ich die drei mit dem Namen beschrifteten Fotos aufgenommen, das Habitusbild ist leider als Datei zerstört worden.
(Kann Montag aber ein neies Bild nachliefern)

Nun wollte ich heute die Früchte fotografieren und habe mich sehr gewundert, denn diese sind anders als ich es für Q. pubescens erwartet hätte, wie an einer Perlenschnur aufgereiht

Um welche Eiche handelt es sich denn nun wirklich?
Die Variationsbreite der Blätter habe ich versucht abzubilden.
Die drei letzten Fotos tsammen von heute, die Früchte sind noch sehr klein, max. 5mm breit und 5mm lang.


Viele Grüße

Harry
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Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi »

super geil, freue mich schon auf das Habitus-Bild.

JDL
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Beitrag von JDL »

this is Quercus ×turneri ‘Pseudoturneri’

Botanica
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Spanische Eiche

Beitrag von Botanica »

Hello JDL

thank you very much for your kind assitance.

Some more questions:

Is Quercus x turneri = Quercus cerris x Quercus suber?
Is that kind of oak one of the so called Spanish Oak?

Best regards

harry

JDL
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Beitrag von JDL »

good question!

if Quercus ×turneri ‘
should be Quercus cerris × Quercus suber
we consequently have to change the name in Quercus ×hispanica.
Following the IOC (and Hillier, and Krüssmann) it is a hybrid between Quercus ilex and Quercus robur...

tormi
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Beitrag von tormi »

LG Nalis

JDL
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Beitrag von JDL »

thanks Tormi!

I see Roloff and Bärtels (3th edition)
saying:

Quercus ×turneri = Quercus ×hispanica 'Turneri'

can not understand nor follow this (but who am I...)

Botanica
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Dankeschön

Beitrag von Botanica »

Hallo zusammen,

herlichen Dank für die Bestimmung und die zusätzlichen Informationen


Viele Grüße

Harry

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Hallo,
verstehe ich das richtig, daß die Links von Tormi die anerkannte Sichtweise angeben:
Quercus x hispanica = Q.cerris x Q. suber
Quercus x turneri = Q. ilex x Q. robur
Und daß wohl Fehler im R/B, indem er Q x turneri einfach als Synonym der Q x hispanica zuordnet.
Danke!

Botanica
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Früchte und Habitus

Beitrag von Botanica »

Hallo zusammen,

zunächst noch einmla ein Foto des Habitus.

Dann habe ich die Früchte noch einmla fotografiert, die eine interessante Entwicklung gemacht haben. Von en perlschnurartig aufgreihten Früchten haben sich imme rnur eine (oder wenige?) entwickelt. Diese haben eine ungewöhnlich spitze Form, die ich noch nie gesehen habe.

Nun noch ein Frage (ähnlich der von Campoverde)

Ich bin etwas verunsichert: Im Roloff/Bärtels scheint ein Fehler zu sein, nicht wahr.

Sorry, aber ich muß die Frage noch einmal explizit stellen, da ich durch die verschiedenen Varianten im Unklaren bin:

Wie heißt der Baum bitte?
Welches sind die Elternteile?

Herzlichen Dank


Harry
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Mahaleb
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Beitrag von Mahaleb »

Hallo Harry,

so verkehrt scheint der R/B in seiner neuen Auflage gar nicht zu sein. Die Zellklumpenbiologie bringt schon erstaunliche Umbrüche in der letzten Zeit mit sich.
Im neuen Zander (2008) steht Q. x turneri WILLD. auch nur noch als Synonym, und die Art wird als Q. x hispanica LAM. 'Turneri' geführt.
Ich vertraue dem Buch, schließlich nutzen die federführenden Autoren auch GRIN und andere relavante Systeme zur Verifizierung der Namen.

Ich selber führe die Art mit Kauf des neuen Zanders als doppelnamige Art, in meinem Archiv, damit man wie bei zahlreichen anderen Änderungen überhaupt noch den Überblick behält.

Gruß
Bernd

pachytodes
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Re: Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Beitrag von pachytodes »

Guten Tag die Damen und Herren,
ich nutze diesen Thread weil er die Problematik der richtigen, aktuellen Nennung verdeutlicht. Habe hier einen betagten Parkbaum, der vor einigen Jahren beschildert wurde mit Quercus x hispanica 'Pseudoturneri'. Nun gab es, wie unten zu lesen ist, da einiges hin & her.
Im Mitchell von 1979 (2. Auflage) steht Q. x hispanica immerhin noch mit drei Sorten drin, jedoch ohne die oben Genannte.
Eine Seite weiter in selbigem Werk ist Turners-Eiche, hier als Art Q. x turneri und die Sorte Q. x turneri 'Pseudoturneri' verzeichnet.
Langer Schwede kurzer Finn, für mich ist die gültige Benennung interessant, mit der ich die Pflanze im Anhang ansprechen kann.

muchas gracias!
ps
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Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Denkvorgang gibt, der ohne persönliche Erfahrung möglich ist. Alles Denken ist nachdenken.
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Spinnich
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Re: Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Beitrag von Spinnich »

Eine schnelle Übersicht zu allen Eichen der Welt und allen bekannten Unterarten und Hybriden und auch zu den zahlreichen Synonymen bietet die Seite "Oaks of the World", Author Jean-Louis Hélardot, alle Bilder "Jan De Langhe, dendrologist at Ghent University Botanical Garden, in collaboration with Arboretum Wespelaar "

http://oaksoftheworld.fr/liste.htm
siehe http://oaks.of.the.world.free.fr/quercus_robur.htm
>> The natural hybrids of Q. robur are : Q. x andegavensis, Q. x cantabrica, Q. x carrissoana, Q. x coutinhoi, Q. x gallaecica, Q. x haynaldiana, Q. x kerneri, Q. x rosacea, Q. x turneri
http://oaks.of.the.world.free.fr/quercus_turneri.htm
>> ilex x robur
>> -- Garden origin, born during the 18th centuty in Essex (Turner's nurseries); propagation only by grafting; t he cultivar 'Pseudo-turneri '(also known under other names : Q.austriaca sempervirens, Q.pseudo-turneri Schneid. and Q.aizoon Koehne) is the most often cultivated, with leaves a little larger than the type;

-- For A.Camus, one can separate 2 species depending on whether ilex dominates robur or vice versa :
1/ ilex > robur
= x turneri Willd. 1899
2/ ilex < robur
= x pseudoturneri C.K.Schneider 1904
= turneri var. pseudoturneri Elwes and Henry 1910
= x aizoon Koehne 1904

-- For Govaerts & Frodin (1998) it is quite different : they distinguish :
1/ Q.x turneri Willd.
= Q.'Turneri' (the species described above)
2/ Q.x turneri A.DC
= Q.x hispanica Lam., now named Q. x crenata Lam.
= Q.x turneri var. pseudoturneri (C.K.Schneid.) Elwes and Henry
= Q.cerris X Q.suber

http://oaks.of.the.world.free.fr/quercus_hispanica.htm
false Spanish cork-oak;
-- The taxon named Q. x hispanica Lam. 1783, hybrid between Q. cerris and Q. suber must be renamed, following the work of F.M. Vázquez, A. Coombes & al. 2018 ; the new name is Q. x crenata Lam. 1785 : see this word

-- Q. x turneri A.DC (not Willd.) is synonym of Q. x crenata, whereas the species named Q. x turneri Willd. is actually a cultivar (= Quercus 'Turneri') of an artificial hybrid between Q. ilex and Q. robur (see the description here); but for Govaerts & Frodin, 1998, Q. turneri A.DC is synonym of Q. x pseudoturneri C.K.Schneider, while this name is considered everywhere as synonym of the cultivar 'Turneri' !

http://oaks.of.the.world.free.fr/quercus_crenata.htm
Chêne de Lucombe; >> Q. cerris X suber
-- polymorphous species, depending on whether Q. cerris or Q. suber is dominating; which has led to the description of a lot of species, subspecies, varieties and formas;
-- Q. x turneri A.DC (not Willd.) is a synonym of Q. x crenata, whereas the taxon named Q. x turneri Willd. is actually a cultivar (= Q. 'Turneri'), artificial hybrid between Q. ilex and Q. robur (see the description here); but for Govaerts and Frodin 1998, Q. x turneri A.DC has for synonym Q. x pseudoturneri C.K.Schneider while this name is generally considered as a synonym of Q. 'Turneri' !

-- Q. pseudocerris Boiss. 1853 is a synonym of Q. cerris, and Q. pseudocerris Rouy 1910 in a non-resolved name.

-- -- Q. crenata is strongly threatened with extinction : only ca. 1000 plants remains in Italy, where it is protected, and a few in France. Recent (2018) genetic studies indicate that this taxon may represent the remainder of the ancestral form from which Q. suber evolved, rather than a hybrid between Q. suber and Q. cerris.


LG Dieter/Spinnich :o
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

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bee
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Re: Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Beitrag von bee »

Na, wie immer - über die Zeit unterschiedliche Meinungen und dann kommen noch neueste genetische Untersuchungen dazu.

Sowie ich das sehe, orientieren sich die Bilder von Jan JDL im Arboretum Wespelaar an der zuerst genannten Nomenklatur (oaksoftheworld). Das kann man selbst dann auch so machen und hin und wieder mal schauen, ob sich was geändert hat :P .
Wir können das sowieso nicht beurteilen - und manche Gruppe von Profis denkt konservativ und behält Namen lange bei und andere Leute ändern schnell ... das kann dann verwirrend sein.

In der Bilderliste gibt es Quercus ×turneri 'Pseudoturneri' (Q.ilex × Q.robur), das ist der verbreitete Kultivar
und Quercus ×turneri 'Spencer Turner' (Q.ilex × Q.robur), das müsste dann der Baum sein, der bei Herrn Turner damals im Garten entstanden ist.

Quercus ×crenata (Q.cerris × Q.suber) (und diverse Kultivare davon) laufen weiterhin unter Hybrid.
Viele Grüße von bee

JDL
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Re: Welche Eiche ist das? ---> Quercus ×turneri

Beitrag von JDL »

Was hier gezeigt wird, ist tatsächlich Quercus ×turneri 'Pseudoturneri'

Q.×crenata, sollte auf Q. ×hispanica zurückgesetzt werden (Veröffentlichung folgt in IOS)
https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... hispanica/

grtjs

Jan

PS: my sources=>
https://powo.science.kew.org/ (https://powo.science.kew.org/taxon/urn: ... s:296259-1)
http://www.oaknames.org/ (IOS: article to be published in the 2024 issue of International Oaks)
https://www.treesandshrubsonline.org/ (https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... hispanica/)

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