Strauch mit roten Beeren ? ---> Viburnum opulus

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

Moderatoren: stefan, LCV, tormi

Royal Judge
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Strauch mit roten Beeren ? ---> Viburnum opulus

Beitrag von Royal Judge »

Hallo Baumkundler,

nachdem Ihr mir hier neulich auf meine erste Anfrage hin einen Pfeifenstrauch bestimmt habt, habe ich jetzt wieder was neues. Den nachfolgenden Strauch gibt es hier im Rhein-Main-Gebiet immer mal zu sehen, wenn auch nicht häufig. Ich habe einen Verdacht, konnte diesen aber mit Hilfe der Baumbestimmung hier nicht bestätigen. Neben der Bestimmung wäre ich auch über Angaben zum Holz dankbar - wie ich an anderer Stelle ausgeführt habe, bin ich hobbymäßig Bogenbauer und ständig auf der Suche nach neuen, brauchbaren Bogenhölzern. Die heimischen Sträucher halten da sicher noch einiges bereit, zumal sie häufig sehr hartes und belastbares Holz haben. Mit Blättern kann ich jahreszeitbedingt nicht dienen, aber die Beeren dürften die Sache auch so für Euch eindeutig machen. Der Strauch war so rund 3-4 m hoch, es gab an dieser Stelle mehrere davon.

Besten Dank für die Mühe voraus, seid gnädig mit mir, wenn die Sache für Euch ganz einfach ist und Ihr Euch wundert, dass nach diesem Strauch überhaupt einer fragt.

Grüße aus Frankfurt am Main

Christian
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tormi
Moderator
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Beitrag von tormi »

Hallo Christian,

das ist Viburnum opulus, der Gemeine Schneeball, wie gut der sich zum Bogenbau eignet kann ich Dir leider nicht sagen.
LG Nalis

Royal Judge
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Beitrag von Royal Judge »

Hallo Tormi,

besten Dank, an einen Schneeball habe ich auch gedacht, aber davon gibt ja reichlich viele Arten, wobei ich angesichts der ganz unterschiedlichen Blätter kaum glauben kann, dass die alle miteinander verwandt sind. Hier findet sich in Parkanlagen, Friedhöfen etc. sehr viel Runzeliger Schneeball, dessen Blätter völlig anders als die des Gemeinen Schneeballs sind, aber der soll ja auch aus Asien kommen. Im Hinblick auf den Bogenbau findet sich Schneeball (und zwar der "wollige") immer wieder als Pfeilmaterial, so immerhin auch schon bei Ötzi. Dünne Schösslinge zumindest des Runzeligen Schneeballs sind recht hart, geschält kann man sie kaum von Hartriegel oder Kornelkirsche unterscheiden. Einen Bogen aus irgendeiner der Schneeballarten scheint noch keiner gebaut zu haben, oder er hat es für sich behalten... werde ich also versuchen, Neuland zu betreten.

Nochmals besten Dank für die Hilfe,

Christian

Taxus
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Beitrag von Taxus »

Hallo Christian.
Stell' doch x ein paar Deiner gemachten Bögen mit Angabe des Holzes ins Forum. Spannend, finde ich.
Gruß, Uli

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Ich stimme Taxus zu.
Und: Ötzis Pfeile aus wolligem Schneeball, das ist ja mal interessant-skurril. Hatte der noch mehr aus Holz dabei?

Royal Judge
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Beitrag von Royal Judge »

Hallo Leute,

schön, dass Euch meine Holzbögen interessieren und schön, dass man auch als Holzverwerter (und gelegentlicher Baumfäller) hier mitreden darf.

Von meinen vielen Bögen dürften hier wohl am ehesten solche herpassen, die nicht aus Brettern und nicht durch Verleimungen, sondern durch Bau aus einem einzigen Stück Stamm/Stämmchen gemacht sind (sog. Selfbows). Ein paar hänge ich hier als Bilder dran, aber beim Fotografieren solcher Dinge merkt man immer wieder, warum Fotograf ein Lehrberuf ist... die Beschreibung füge ich den Bildern bei. Die Bögen schießen je nach Pfeilgewicht so 150 - 180 m weit.

Beste Grüße, wegen Ötzis Hölzern muss ich noch genauer nachlesen und melde mich wieder, ich meine aber, dass er ein echter Holzfachmann war, soweit ich weiß, waren in seiner Ausrüstung 14 Holzsorten vertreten, die alle ihren Eigenschaften entsprechend eingesetzt waren

Christian
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Roteiche von der Bauchseite
Roteiche von der Bauchseite
Roteiche 2 komprimiert.JPG (12.48 KiB) 4704 mal betrachtet
Roteiche, lässt sich sehr schön bearbeiten und wächst super gerade und astfrei, im Amerika ist das wohl das typische Baumarktholz (so wie hier Buche)
Roteiche, lässt sich sehr schön bearbeiten und wächst super gerade und astfrei, im Amerika ist das wohl das typische Baumarktholz (so wie hier Buche)
Roteiche 1 komprimiert.JPG (7.74 KiB) 4704 mal betrachtet
nochmals der Holunderbogen, jetzt von der Bauchseit mit Markkanal
nochmals der Holunderbogen, jetzt von der Bauchseit mit Markkanal
Holunde 2 komprimiert.JPG (14.07 KiB) 4704 mal betrachtet
schwarzer Holunder, das Holz ist schön quittengeld und sehr elastisch, ca. 164 cm
schwarzer Holunder, das Holz ist schön quittengeld und sehr elastisch, ca. 164 cm
Holunde 1 komprimiert.JPG (7.72 KiB) 4704 mal betrachtet
Drei Bögen aus Hartriegel, zwischen160 und 176 cm lang, der helle Bogen ist "krumm und schief", aber charakterstark
Drei Bögen aus Hartriegel, zwischen160 und 176 cm lang, der helle Bogen ist "krumm und schief", aber charakterstark
Hartriegel 3.JPG (11.97 KiB) 4704 mal betrachtet
Drei Bögen aus Hartriegel, zwischen160 und 176 cm lang, der helle Bogen ist "krumm und schief", aber charakterstark
Drei Bögen aus Hartriegel, zwischen160 und 176 cm lang, der helle Bogen ist "krumm und schief", aber charakterstark
Hartriegel 1.JPG (13.28 KiB) 4704 mal betrachtet

wolfram
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Beitrag von wolfram »

Holz ist doch ein schöner Werkstoff!! Da hilft nichts, da muß man eben mal einen Baum fällen.
Sehr interessant, welch schöne Bögen man daraus herstellen kann, mehr noch: wie weit man damit schießen kann.
Wird das sauber ausgeschnittene Holz über Dampf gebogen oder beim Trocknen gespannt?
Viele Grüße, Wolfram

tormi
Moderator
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Beitrag von tormi »

Sehr schöne Arbeiten! Ich hätte nicht gedacht, dass man einen Bogen aus Holunder herstellen könnte.
LG Nalis

Myricaria
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Beitrag von Myricaria »

Hallo Christian,
Wir haben vor Jahren mal aus Esche Bögen gebaut, die aber beide leicht gebrochen sind. Scheint wohl nicht das ideale Holz zu sein...
Was ist denn "DAS" ideale Holz für den Bogenbau (muss wohl biegbar, nicht brüchig und trockenheitsresistent sein)?

LG.
Johannes

JDL
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Beitrag von JDL »

I always assumed Maclura pomifera is this one of the better???

Myricaria
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Beitrag von Myricaria »

Hello Jan,
Yes, right, I've already heard of that! But I don't know where... Maybe Wikipedia?

LG.
Johannes

tormi
Moderator
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Beitrag von tormi »

Ja, der Osagedorn wurde von den Indianer Nordamerikas viel genutzt. Es gab auch ein Indianer Stamm der so hiess.

Diese Osage gehören zur Dhegiha-Gruppe, einer Untergruppe der Sioux-Sprachfamilie.
Die Indianer lebten in den Plains / Prärien von Nordamerika am Plate-River in Nebraska.
Sie lebten zuerst mit anderen Stämmen ihrer Gruppe in Carolina und Virginia, zogen dann gemeinsam an die Mündung des Osage River, wo sich die 5 Stämme trennten.


Wenn jemand junge (1jährig) Maclura pomifera brauch, ich habe noch den einen oder anderen über.
LG Nalis

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Hallo,
also die Info und die Fotos zu den Bögen sind wirklich gut, freue mich auch schon auf die Ötzi-Infos.
Zu Bemerkung zu Roteiche: Das ist das wichtigste Laubholz in den USA, alle Exportbemühungen haben aber nie so richtig funtkioniert.
Neue ganz nette Aktion hier:
"Klick"

campoverde
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Beitrag von campoverde »

PS: Hinter der Holzart Roteiche stehen mehrere Baumarten mit rötlichem Holz, nicht nur Quercus rubra.

Royal Judge
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Beitrag von Royal Judge »

Hallo Baumkundler,

schön, dass ihr so offen auch für Randfragen der Baumkunde seid. Überhaupt scheint das hier ein sehr freundliches Forum zu sein !

@ Wolfram: die Bogen-Form ergibt sich allein aufgrund der gespannten Sehne, ungespannt sind die abgebildeten Bogen mehr oder weniger gerade. Dämpfen ist beim Bau aber eine gebräuchliche Technik, wenn man eine im entspannten Zustand reflexe Biegung des Bogens (nach vorne) möchte, um eine höhere Vorspannung zu haben. Mit Dämpfen (oder auch mit trockener Hitze - Heißluftpistole) kann man aber auch Formfehler des Holzes biegend korrigieren. Damit die Form einer gleichmäßigen Biegung entsteht, kommt es beim Herausarbeiten des Bogens darauf an, dass sich die Bogenarme von der Mitte zu den Enden in Dicke und Breite verjüngen. Wenn man z.B. einen - überall gleichstarken - Zollstock biegt, dann biegt der sich nur in der Mitte, der Rest ist gerade und arbeitet nicht mit (nimmt keine Spannung auf). Um eine durchgehende Biegung zu erreichen, muss man das Holz nach außen hin also schwächer machen. Dabei gilt die Faustregel, dass eine verdoppelte Breite die doppelte Kraft zum Biegen brauchgt, eine verdoppelte Dicke jedoch die 8fache Kraft (hoch 3).

@ Tormi: Holunder ist sogar besonders gut, weil super elastisch. Man findet nur leider nicht allzu häufig Stücke, die auf 160-180 cm einigermaßen gleichmäßig gewachsen sind, keine Äste haben und nicht allzu viel Drehwuchs aufweisen. Aber mit den häufigen Knospen, die unter der Rinde im Holz "knubbelig" wachsen, dem vergilbenden Holz und den typischen Verwerfungen der Holzoberfläche wirken soche Bögen richtig urig. Ich finde den Markkanal durch den Griff besonders klasse, sieht toll aus und spart Gewicht !

@ Ulmefan: Esche ist an sich gut geeignet, vielleicht nicht "Note 1", aber schon 2. Und gut zu besorgen, Eschen wachsen ja ziemlich überall. Was das ideale Holz ist ? Die großen Meister der Bogenliteratur sind sich mehr oder weniger einig, dass an sich jedes Holz geht, wenn man die jeweiligen Eigenschaften und Leistungsfähigkeiten beim Bau beachtet, schwächere Hölzer brauchen mehr Masse und Länge (= weniger Last pro Materialeinheit), stärkere Hölzer weniger. Schwere und dichte Hölzer sind m.E. zu bevorzugen, können aber auch spröde und schwer (= träge/beschleunigungsfeindlich) sein. Aber Rotbuche z.B. gilt als eher ungeeignet, denn sie hat verhältnismäßig kurze Fasern (je länger die Fasern, desto belastbarer/bruchsicherer). Um einige heimische Sorten zu nennen, die gut geeignet sind: Esche, Ahorn, Robinie, Roteiche, Holunder, Hartriegel, Hainbuche, Haselnuss, Kirsche, Bambus (aber das ist ja ein Gras und kein Baum, gilt hier also nicht) und viele mehr. Und gerade Ulme soll auch toll sein, da sie wohl ziemlich belastbar ist (sie soll auch schwer zu spalten sein). Aber Ulmen gibt es hier ja kaum noch, ich kenne in Frankfurt am Main gerade mal 2 (allerdings sehr große) Exemplare.

So, Osage Orange soll ein Traumholz sein, ist aber wohl schwer zu bearbeiten (Knoten, Stacheln), angeblich wollten sich die Indianer am weißen Mann rächen und rieten ihm, Bögen aus Osage zu bauen, damit er sich dabei schön wehtut. Das Holz muss aber geradezu grandios sein, nur: das findet hier man nicht einfach so, sondern muss es sich im Handel besorgen = unsportlich. Im Frankfurter Zoo wächst ein Baum, der ist total krumm. Und bei mir im Garten wachsen seit 3 Jahren 2 Osage-Bäume, meine Frau schimpft immer über die ziemlich fiesen Stacheln.

Red Oak: die wächst hier im Wald sehr häufig, es gibt abteilungsweise Monokulturen, die nach dem Krieg angepflanzt worden sein sollen. Beim Durchforsten letztes Jahr konnte ich mehrere schöne Stämme ergattern, die hatten dementsprechend um die 60 Jahresringe. Ist ganz leicht zu bearbeiten !

So, das sollte einstweilen langen,
aber einen schönen Abend wünsche ich noch

Gruß
Christian

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