Sorbus Spezialisten gefragt ---> Sorbus caloneura

[tormi]

Hallo,
wer kann mir sagen welche der beider abgebildeten Gehölze Sorbus caloneura ist?
hier das erste Gehölz:

[tormi]

Hier das zweite Gehölze:

[tormi]

Noch was zur Erklärung meiner Frage.
Ich habe im Februar 2005 im Arboretum Lohbrügge in Hamburg einiges an Samen gesammelt. Leider habe ich es versäumt meine Beute zu beschrifften. Das meiste konnte ich problemlos erkennen. Nur mit dieser einen Pflanze ärgere ich mich jetzt schon drei Jahre lang.
Im Mai 2008 habe ich dann in einem Arboretum eine Sorbus caloneura gesehen. Die Ähnlichkeit ist gross, leider kann ich aber nur die Blätter vergleichen, Blüte und Frucht hat meine Pflanze noch nicht hervorgebracht. Einen Unterschied gibt es bei den Knospen. Das Gehölz welches mit AL gekennzeichnet ist zeigt grüne, die aus Sandweiler rote Knospen.

Ein sehr bekannter Dendrologe hat mir gesagt es wäre Sorbus folgneri, die Blattunterseite ist aber gar nicht behaart, deshalb ist diese Art auszuschliessen.

[wolfram]

Hallo Tom,
diesen Namen habe ich bisher noch nie gehört, in meiner (bescheidenen) Literatur kommt diese Art auch nicht vor.
Beim Googeln - aber das wirst Du sicherlich schon selbst gemacht haben - findet man eine Angabe mit Zeichnung in der Chin.Flora.
Ich möchte aber keine Diagnose abgeben, da ich die Verwandtschaft nicht kenne. Jan wird sicherlich Auskunft geben können.

[wolfram]

Nach kurzer Überlegungspause und nochmaligem Lesen Deiner Ergänzung komme ich zu dem Schluß, daß die rotknospige (braun bei den Chinesen) die gesuchte Art ist. Die grünknospige wird auch nicht viel was anderes sein, aber da sie aus einem BG kommt, schließe ich Bastardierung ein.

[JDL]

Hi,

as far as I can see on this poor material (with all respect, nice pictures, but these do not show what one need to see):

on this moment (after seen some references in my herbarium and my images):
see also the correct Esveld images


I should name the first Sorbus caloneura
my pictures show greenish buds (reddish on exposed side is also possible I see)
Look out regarding FOC: as some? parts are all written by working on herbarium material only (frequently I notice colour that does not match living material but dry material, very confusing)

and the second perhaps Sorbus meliosmifolia

it is somewhat similar to the previous taxon
but with more veins each side of the lamina
and indeed it looks like a Sorbus folgneri, but this one is whitish abaxially

[Ãœbersetzungsservice stefan: "Ich werde erstere Sorbus caloneura nennen
Meine Bilder zeigen gründliche Knospen (rötlich auf sonnenexponierten Seiten sind auch möglich)
Gib acht, wenn Du FOC betrachtest: manche (?) Teile sind komplett durch ausschließliche Bearbeitung von Herbarmaterial geschrieben (ich beobachte oft, daß die Farben nicht zu lebendem sondern zu trockenem Material passen, sehr irritierend)

und das zweite ist vielleicht Sorbus meliosmifolia

es ist etwas ähnlich zum vorherigen Taxon
aber mit mehr Adern auf jeder Seite der Blattspreite
und in der Tat sieht es aus wie Sorbus folgneri, aber diese ist blattunterseits weißlich"]

[JDL]

see some
Sorbus caloneura provided by Charles and me

see some Sorbus folgneri

[tormi]

Hallo ihr beiden,
ok, klar ist, dass das erste Gehölz (AL= Arb. Lenoir) Sorbus caloneura ist.
Klar ist auch, dass wie Jan schon geschrieben hat an diesem dürftigen Material es sehr schwer wird eine genaue Bestimmung festzulegen. Mir geht es hier um eine Eingrenzung von verschiedenen Arten die in Frage kommen.

Hier habe ich nur anhand der Trieb- und Blattmerkmale verglichen. Unterstrichen sind jeweils die Merkmale die nicht passen.

Sorbus meliosmifolia hat 18-24 Nervenpaare; Triebe sind kahl

Sorbus rhamnoides 10 - 14 Nervenpaare; Triebe nur in der Jugend behaart; Blatt-US in der Jugend behaart

Sorbus xanthoneura Blatt-US dicht weissfilzig

Sorbus folgneri Blatt-US dicht weissfilzig (Bild)

Sorbus caloneura Blätter 5-9 cm lang; dicht kerbig gesägt; kahl; 10 - 12 Nervenpaare; Triebe schwarzbraun

Sorbus megalocarpa Triebe dick, steif, rötlich; im Austrieb bronzerot/braun; kahl; 12 - 25 cm lang; Herbstfärbung rot

[wolfram]

Hallo Tom,
auch wenn die Farbangaben in der FOC nicht exdakt sind, die Zahl der Nerven kann man such an trockenem Herbarmaterial zählen. Als Standard werden 8-12 angegeben, aber mit einer Variationsbreite bis 18 (!). Bei Deinem fraglichen Material sind es 14.

[JDL]

I overrated the number of secondary veins
and it looks like <19 and between 8-14 average? (although I count more still not 19 or more...)

I have to review my first hint for the second one Sorbus meliosmifolia.

So I have to admit that what Wolfram says, seems to be the best answer
and we can conclude both plants probably belong to the taxon
Sorbus caloneura.

I do not think there are much more taxa in cultivation (outside GB) that come in question (rhamnoides, megalocarpa, folgneri are really different).
And I do not think these members of the Micromeles are hybridising quickly.

Once again it may be clear that comparing young material (or young with mature)
leads often to different solutions, and also I am easily mislead.

Using colour in a key (of shoots, petioles etc) is often very tricky.
The first plant shows greenish the second reddish shoots, all partly depending on exposure and/or age.

Hairiness of shoots? Also for Sorbus caloneura the books saying glabrous. And you see on my and your images this is not right.

But also the number of veins does not always correspond.
Counting veins on long shoots or short shoots quite often is different.

[tormi]

Hallo,
es zeigt sich wie schwer es ist eine solche Bestimmung durchzuführen. Blüte und Frucht werden wohl die nötigen Beweise liefern. Sorbus caloneura war auch mein Favorit.



Hier nochmal Knospen:

[Myricaria]

Hallo Tom,
Hast du diese Sorbus also selbst aus Samen gezogen?

LG
Johannes

[tormi]

Hallo Johannes,
ja, das war einer meiner ersten grossen Touren auf der ich Saat gesammelt hatte. Von dem Sorbus sind 100% der Saat aufgegangen. Beide Pflanzen stehen in meiner 'kleinen Baumschule'.

[Myricaria]

Hallo Tom,
Super, die Pflänzchen scheinen ja absolut gesund zu sein. Ich hoffe nächstes Jahr auf die ersten Sämlinge, die Stratifkation benötigen (Acer circinatum, Davidia involucrata).
Ansonsten habe ich in letzter Zeit sehr gute Erfahrung mit den beiden Caesalpiniaceaen Gleditsia triacanthos und Gymnocladus gemacht.

LG.
Johannes