Mir vollkommen unbekannter Baum :-( --> Nyssa aquatica

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Nickel
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Mir vollkommen unbekannter Baum :-( --> Nyssa aquatica

Beitrag von Nickel »

Hallo zusammen!

Seit etwa einem Jahr schleiche ich um einen Baum herum, der bei mir um die Ecke im Stadtpark an einem größeren Teich steht, wo sich Schwarz-Erlen, Sumpf-Zypressen, Bruch-Weiden u. v. m. die Hand reichen. Also, auch heute wieder, nachdem ich mal vom Boden ein paar männliche Blüten aufglauben durfte: Ich bin absolut ahnungslos!

Weiss jemand von euch Rat, wohin die Reise bei diesem Baum gehen könnte?

Es ist leider etwas tricky, an Blätter & Co. zu kommen, weil die Krone relativ weit oben beginnt. Habe mal alles zusammengetragen, was ich so aufnehmen konnte – außer Früchte (... wenn es die überhaupt bei diesem Exemplar gibt – konnte ich nicht sichten).

Vielleicht reicht das ja, um eine erste Fährte dingfest machen zu können...

Dank euch an dieser Stelle schon mal für Infos und baumige Grüsse,

Nico
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LCV
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von LCV »

Hallo Nico,

spontan kam mir Nyssa sylvatica in den Sinn. Ich habe an dem mir bekannten Baum aber noch nie Blüten gesehen. Vielleicht hat jemand eine bessere Idee. Der Blattgrund passt nicht so recht.

Gruß Frank
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bee
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von bee »

Hallo,
ich tippe auf Maclura pomifera, männliche Pflanze.
Hast du keine Dornen irgendwo gesehen?

Nyssa hätte nur 10 Staubblätter (siehe Rätsel von Anke/ menkontre) ... das sieht auch alles glatter aus.
Was mich jetzt irritierte (und mich suchen machte, obwohl ich eigene Bilder der männlichen Blüten habe ... alte Bilder): diese Blattzipfelchen unterhalb der Blüte, das haben meine Blüten nicht. Es müsste aber heißen: nicht mehr, die fallen wohl ab.

Vergleiche mal hier:
https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... -pomifera/
https://www.treesandshrubsonline.org/si ... era-10.jpg (an einer Stelle sehe ich noch so ein "Zipfelblatt"). Die Bilder zeigen allg. weiter fortgeschrittene Blüten.
Viele Grüße von bee
rolf7
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von rolf7 »

Hallo

Ich möchte Franks Vorschlag in Richtung Nyssa aquatica ins Gespräch bringen.
Herzliche Grüsse
Rolf
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bee
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von bee »

Hallo Rolf,
danke für die Idee, das wird wohl zutreffen :) (aquatica statt sylvatica)

Da passt der Standort (am Wasser), die verdickte Basis und der Habitus, die stärkere Behaarung auf der Blattunterseite und den Blütenstielen etc.
Fitschen nennt dann auch bei den Blüten: "männliche Blüten einzeln mit 2-4 kleinen Hochblättern am Grund".

Detailbilder finden ist nicht sooo einfach.
https://namethatplant.net/plantdetail.shtml?plant=975

https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... -aquatica/ (ohne Blüten)
Viele Grüße von bee
wollemia
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von wollemia »

Bei Nyssa bin ich dabei.
Zu N. aquatica scheint mir allerdings das Rindenbild nicht zu passen, siehe https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... -aquatica/

Außerdem scheint mir in der verlinkten Quelle die Angabe zur Behaarung auch nicht recht zu passen:
"lower surface pale, glabrous or puberulent along veins, upper surface rather shiny, glabrous or sparsely hairy; petiole long (3–6 cm), usually glabrous. Peduncle of inflorescence 10–15 mm (elongating to 30 mm in fruit), glabrous; male inflorescence (1–)2–5-flowered, female or bisexual inflorescence 1 or 2-flowered."

Die Rinde passt zu N. sylvatica. Der Standort nah am Wasser spricht auch nicht dagegen.

Was mich etwas in Grübeln bringt: Bei Nyssa müsste Dir im Herbst die Blattfärbung aufgefallen sein. Die erwähnst Du aber nicht.
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LCV
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von LCV »

Mich irritiert mehr der Blattgrund. Hier irgendwie gerundet, bei Vergleichsbildern spitz in den Stiel übergehend.
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bee
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von bee »

Da müssen wir noch etwas mehr in die Tiefe gehen, verschiedene Beschreibungen, Blütenmorphologie usw.
Hab gerade nur am Handy herumgezappt und Links versemmelt.
N. sylvatica soll keinen verdickten Stamm machen. Behaarung scheint bei beiden ziemlich variabel, hier sehen wir ja noch junge Blätter. Die Kürze der Blattstiele gefällt mir nicht so gut für N.a. (Blätter sollten oft oben auch Zähne entwickeln, kann aber auch am ganzen Baum ganz fehlen)
Bei eflora wird was an den männlichen Blüten unterschieden, das verstehe ich aber noch nicht, bzw. kann es nicht an Bildern nachvollziehen.
Staminate pedicels vorhanden oder nicht. Damit ist wohl der Stiel des EINZelblütenstandes gemeint? Das sind so kleine zusammengesetzte Döldchen (mit jeweils 10 Staubgef. aber auch die Angabe variiert) Das letzte Bild zeigt mehrere Döldchen, da müsste man das auseinandernehmen und nach Stielen schauen (mit Stiel: sylvatica - ohne Stiel: aquatica)...wenn ich das richtig verstehe.
Viele Grüße von bee
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Nickel
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von Nickel »

Hi zusammen!

Erstmal vielen Dank für eure Einschätzungen.

Viele Merkmale scheinen (nunmehr auch für mich) auf Nyssa sylvatica (Wald-Tupelobaum) zuzutreffen – da wäre ich im Leben nie draufgekommen.
Ich habe diesen jungen Baum wohl im vergangenen Herbst auf meinem Radar verloren und werde dieses Jahr auf seine Herbstfärbung selbstverständlich achten (... und natürlich ein Bildchen hier einstellen). Ein Bild habe ich nur vom November, wo noch ein paar gelbe Blätter ihr Dasein am Baum fristen:
20251109.habitus.jpg
20251109.habitus.jpg (244.42 KiB) 1815 mal betrachtet
Scheint wohl ein (überwiegend) männliches Exemplar zu sein, denn Früchte hatte ich weder am Baum noch am Boden beobachten können. Aber das will jetzt nichts heißen...

Dornen hatte ich nirgendwo wahrgenommen.

@ Frank: Ich komme derzeit nicht an mehr Blätter ran, ohne größeres Gerät - wenn niemand mich beobachtet. However: Die Basis wird bspw. bei R/B als "meist keilförmig" beschrieben, will heißen: muss nicht sein (siehe hierzu auch den von Bee herausgefischten Link https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... -aquatica/ mit den letzten Blattbildern zu Nyssa sylvatica oder bei JDL https://www.arboretumwespelaar.be/EN/Id ... ysearch-11). Und schließlich meine ich, ein paar wenige in Richtung keilförmig gestaltete Blätter an meinem Bäumchen zu erkennen:
20250510.blattwerk.jpg
20250510.blattwerk.jpg (250.89 KiB) 1815 mal betrachtet
Auf den Adern, mindestens der Mittelader, ist das (noch junge) Blatt (Vergrößerung!) gut behaart - passt:
20260503.blattmittelader.jpg
20260503.blattmittelader.jpg (84.02 KiB) 1815 mal betrachtet
@ Bee: Die Messe mit den Blüten ist diesjährig gelesen - bedeutet: Ich kann keine aktuellen Detailbilder (mehr) zustellen bzw. die Blüten sezieren.

@ wollemia: Nyssa aquatica passt in der Tat nicht vom Rindenbild und überdies sind die Knospen, soweit ich das irgendwie ehedem vor die Handy-Linse bekommen konnte, nicht rot gefärbt oder rund...:
20260402.knospen.jpg
20260402.knospen.jpg (168.85 KiB) 1815 mal betrachtet

Also, ich bleibe am Ball und freue mich, endlich den letzten unbekannten Baum in meiner “Parkanlage um die Ecke“ mit eurer Hilfe mindestens seiner Gattung nach, nunmehr dingfest gemacht zu haben :-) .

Frohes Baumerkunden weiterhin,

Nico
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bee
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von bee »

Hallo Nico,
so ganz überzeugt bin ich von der Art noch nicht ... :? :lol:

Vielleicht kann Rolf sich noch dazu äußern, warum er N. aquatica nannte - oder war das ein Versehen?

Was mich zweifeln lässt:
die deutlich verbreiterte Stammbasis, das soll N. sylvatica nicht machen.
Bei treesandshrubsonline gelesen (auch noch woanders, finde ich aber nicht mehr). Bei N. aquatica und biflora wird jedenfalls immer die Verdickung betont.
https://www.treesandshrubsonline.org/ar ... sylvatica/
"N. sylvatica is set apart by its trunk, which lacks the flared base – an adaptation to periodic flooding – found in the other large-growing species, and the deep ridges in the mature bark are aligned more regularly; the leaves are relatively large and often broad but short-stalked. "

Alles was Blattspreitengrund, Blattrand, Behaarung, Farbe der Knospen etc. betrifft, scheint sehr! variabel zu sein, bei beiden Arten (Bei N. sylv. steht auch was von roten Knospen.)

Die relativ kurzen Blattstiele, max. 3 cm, würden besser zu N. sylvatica (1,5-3 cm) als zu N. aquatica (3 oder länger) passen. ABER die Blätter sind noch nicht ausgewachsen. Vielleicht kannst du im Herbst noch einmal Blattstiele messen?

eflora.org: das mit den "staminate pedicels" ist ein wesentliches Schlüsselmerkmal (vorher im Schlüssel)
. Nyssa aquatica Linnaeus, Sp. Pl. 2: 1058. 1753.
[E]
Water tupelo, cotton gum Water tupelo, cotton gum
Trees, (6–)10–30 m, <base buttressed, proximal limbs spreading to slightly drooping>, crown irregular; bark irregularly fissured; twigs puberulent; <pith white>. Leaves: petiole 30–60 mm; blade elliptic to ovate, 8–11(–18) × (2.5–)3.5–5.5(–7.3) cm, herbaceous, base cuneate to rounded, margins entire proximally and usually coarsely dentate distally, apex usually acute, rarely acuminate, often mucronulate, abaxial surface glabrous or puberulent especially along veins, adaxial surface glabrous or sparsely hairy. Inflorescences: peduncle 1–1.5 cm (elongating to 3 cm in fruit), glabrous; staminate (1–)2–5-flowered, pistillate and bisexual 1–2-flowered. Staminate pedicels absent. Flowers: ovary densely hairy. Drupes black to blue or reddish purple, glaucous, oblong, 24–27 mm, punctate; stone 15–20 mm, roughened, often longitudinally ridged.
Nyssa sylvatica Marshall, Arbust. Amer. 97. 1785.
[F]
Black or sour gum, pepperidge Black or sour gum, pepperidge
Trees, 5–30 m, <proximal limbs spreading to slightly drooping>, crown irregular; bark ± regularly longitudinally and transversely fissured; twigs puberulent. Leaves: petiole 5–15(–30) mm; blade obovate to elliptic, 5.5–12(–16) × (2.2–)3.5–6.5(–9.1) cm, herbaceous, base cuneate to rounded, margins entire proximally and 0–1(–3)-toothed distally, apex acute to acuminate, abaxial surface glabrous or puberulent, adaxial surface glabrous. Inflorescences: peduncle 3.6–4.3 cm, sparsely hairy or glabrous; staminate (1–)2–5(–7)-flowered, pistillate and bisexual (2–)3–5(–8)-flowered. Staminate pedicels present. Flowers: ovary glabrous. Drupes black to blue, glaucous, ovoid to ellipsoid, 8–12 mm, rough or smooth; stone 7–9 mm, with several low, rounded longitudinal ridges.
Anke hatte hier in BK bei den "grünen-Blüten-Rätseln" Nyssa sylvatica
viewtopic.php?t=29829&hilit=Nyssa (männliche Blüten)
Stefan hier in einer Anfrage
download/file.php?id=46911

Da sind diese "Grüppchen" mit Staubblättern (10) deutlich voneinander abgesetzt und gestielt (staminate pedicels?)
hier entsprechend: https://plants.ces.ncsu.edu/plants/nyssa-sylvatica/

Bei deiner Anfrage wird diese Blütenstandsgruppe viel dichter und gedrängter, vor allem auch bei dem verblühten Ding.
Das spricht für mich dafür, dass da "keine" (oder nur kurze) Stiele vorhanden sind.
Hier ein entsprechendes Bild (relativ gedrängt, aber ich sehe trotzdem Stiele ...)
https://plants.ces.ncsu.edu/plants/nyssa-aquatica/
Dort steht als weiteres Unterscheidungsmerkmal, dass die Äste von N. aquatica sehr brüchig seien, im Gegensatz zu N. sylvatica.
It has a swollen base, large hanging fruit, and brittle twigs that distinguish it from the Blackgum. Water Tupelo has a long, straight trunk, narrow, open crown of spreading branches, and large, shiny leaves. In a forested stand, the trunk is often long, but somewhat crooked, above its buttressed base. It is very symmetrical and pyramid-shaped in its early years but develops an irregular form with age.
Mehr N. sylvatica (nur weibliche Blüten werden gezeigt)
https://dendro.cnre.vt.edu/dendrology/s ... .cfm?ID=60

Mehr N. aquatica (hier der männliche Blütenstand extrem gedrängt)
https://dendro.cnre.vt.edu/dendrology/s ... .cfm?ID=60
Viele Grüße von bee
wollemia
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von wollemia »

Hier gibt es einen - noch in der Bearbeitung befindlichen - Schlüssel zur Unterscheidung von Nyssa sylvatica und Nyssa (sylvatica var.) biflora:
https://bplant.org/compare/144-145
.
Wobei zuberücksichtigen ist, dass die Unterschiede hinsichtlich des Stammfußes für ältere Bäume am Naturstandort gelten.

Hier ein Schlüssel der nordamerikanischen Nyssa-Arten:
https://fsus.ncbg.unc.edu/show-key.php? ... xonid=4466
rolf7
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von rolf7 »

Hallo zusammen

Die gezeigten männlichen Blüten bestehen aus einer dichten Anordnung von Staubfäden.
Fitschen, Gehölzflora, 14. Aufl., schreibt bei N. sylvatica: „… männl. Blüten mit 4–8 Staubblättern, Staubfäden 2–4 mm lang“. Auf dem gezeigten Bild sind aber mehr als 8 Staubblätter sichtbar; ich schätze die Staubfäden auf > 4 mm.

Auch ich habe auf der von bee verwiesenen Seite
https://namethatplant.net/picpage.shtml ... hoto=16878
dieses Bild einer männlichen N. aquatica-Blüte gefunden. Das sieht dem hier im Forum Gezeigten sehr ähnlich. Diese Informationen waren für mich ausschlaggebend, N. aquatica in die Diskussion zu bringen.

Weiche Fakten sind für mich:
Behaarung: Diese kann beim Blattaustrieb vorhanden sein, später immer noch vorhanden sein oder eben auch nicht mehr, je nach Jahreszeit.
Borkenbilder werden oft zu stark gewichtet; nur wenige Bäume lassen sich über die Borke eindeutig einer Art zuordnen.
Blattformen können sehr variabel sein.
Herbstfärbung: Amerikanische Quellen (z. B. Landscaping with Native Trees) beschreiben die Herbstfärbung von N. aquatica als gelb, die von N. sylvatica als rot. Krüssmann, Handbuch der Laubgehölze, beschreibt N. aquatica und N. sylvatica als blaurot/scharlachrot.

Die Primärliteratur (Rehder: Cultivated Trees and Shrubs, W. J. Bean: Trees and Shrubs, Krüssmann: Handbuch der Laubgehölze) geht bei der Blütenbeschreibung der beiden Arten auf wenige Details ein resp. beschreibt die männlichen Blüten nicht. Vielleicht eignen sich diese Merkmale aber auch nicht zur Unterscheidung?

Was uns eindeutig helfen würde:
  • vermasste Bilder der ausgewachsenen Blätter (ab August)
  • Bilder der Früchte (ab Juni)
  • Knospenbilder, Terminal- und Seitenknospen der beiden Arten (ab Dezember)
Es bleibt spannend.
rolf7
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von rolf7 »

Durch eine Disskusion an anderer Stelle bin ich auf eine (von mir vergessenen Bildedatenbank) gestossen
und da gibt es massenweise Bilder zu unserer Fragestellung:

Nyssa aquatica männl.Bl. https://ppbc.iplant.cn/tu/24555575 wie auf den Bildern 01-03
Nyssa sylvatica männl. bl. https://ppbc.iplant.cn/tu/26893575

Herzliche Grüsse
Rolf
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stefan
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von stefan »

rolf7 hat geschrieben: 19 Mai 2026, 15:03 Durch eine Disskusion an anderer Stelle bin ich auf eine (von mir vergessenen Bildedatenbank) gestossen
und da gibt es massenweise Bilder zu unserer Fragestellung:

Nyssa aquatica männl.Bl. https://ppbc.iplant.cn/tu/24555575 wie auf den Bildern 01-03
Nyssa sylvatica männl. bl. https://ppbc.iplant.cn/tu/26893575

Herzliche Grüsse
Rolf
Danke Rolf,
mit diesen Vergleichsbildern zu den Blüten ist es ja dann wohl doch eindeutig.

Gruß
Stefan
Ich weiß nicht, wie man an einem Baum vorbeigehen kann, ohne glücklich zu sein
(Fjodor Dostojewski)


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Nickel
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Re: Mir vollkommen unbekannter Baum :-(

Beitrag von Nickel »

Also jetzt ist ganz offensichtlich, nach der Gattung, auch die Art dingfest gemacht:

Nyssa aquatica

Dank euch allen auf das langsame, aber zum Erfolg geführte "Vorantasten". Ich bin begeistert ob der Mühe, die ihr euch hier gemacht habt und freue mich, in meiner Nachbarschaft wieder einem Gehölz sein Incognito ein Ende bereitet zu haben.

Ist doch schon ein außergewöhnlich seltenes Park-Gehölz (oder?), zeigt aber - wie ich schon lange beobachtet habe - dass das Grünflächenamt in meinem Darmstadt offensichtlich äußerst experimentierfreudig ist.

Bilder (wenn aussagekräftig – und schön...) folgen später sicher noch weiter, da ich den Baum natürlich weiter auf meinem Radar führe.

Frohes Baumerkunden euch weiterhin,

Nico
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