(Un)gewöhnliche? Sorbus-Jungpflanzen -> Aria edulis (Sorbus aria)

[bee]

Hallo allerseits,

im Wald von Grenzach-Wyhlen, an der besonderen, trockenen Ecke am Südhang mit anstehendem Kalkfelsen (da wo die Flaumeichenhybriden wachsen) ist mir vor Kurzem ein seltsames jüngeres Gehölz aufgefallen.
Aufgrund der jetzt im Spätsommer (leicht) filzigen Unterseite und weil es im direkten Umfeld sowohl Sorbus aria (neuerdings Aria edulis) als auch Sorbus torminalis (neuerdings Torminalis glaberrima) gibt, hatte ich wegen der seltsamen Blattform eine Hybride vermutet (Karpatiosorbus ×hybrida = Sorbus ×decipiens).

Ich hatte das im Pflanzenbestimmungsforum eingestellt.
https://pflanzenbestimmung.flora-german ... php?t=3115
Aber auch für (unstabilisierte) Hybriden wäre diese Blattform sehr ungewöhnlich, man beginnt nach Alternativideen zu Sorbus zu suchen - aber mir fällt da nichts ein. Die Blattform sollte auch immer an Kurztrieben betrachten werden, doch ob sich die Pflanzen jemals so weit entwickeln an der Stelle, ist fraglich.

Zur Abklärung habe ich jetzt noch mal die Pflanzen (es sind mehrere) aufgesucht und mit Torminalis glaberrima (Sorbus torminalis) und Aria edulis (Sorbus aria) verglichen - jeweils Jungpflanzen als auch ältere, schon fruchtende Pflanzen. Hauptaugenmerk habe ich auf die Knospen gelegt, und bei den Jungpflanzen auch zum ersten Mal bewusst die Nebenblätter gesehen (bei Sorbus torminalis gefiedert/ gezackt - bei den anderen Jungpflanzen länglich zugespitzt, mal mit einem seitlichen Knorpelzahn).
Zu den Nebenblättern finde ich gar kein Bildmaterial im Web (bei Blumen in Schwaben auf Austriebsbild erahnbar, aber sonst nicht findbar mit Suchworten.)

Ich glaube nun, dass die Jungpflanzen einfach nur Sorbus aria sind, denn die Knospen stimmen mit der älteren Pflanze sehr gut überein.
Dann wären das vielleicht nur Langtriebsblätter, ungewöhnlich (?) groß und lang, zum Teil sogar sichelförmig! gebogen - sie wirken wie aufgepumpt und in die Länge gezogen, mit etwas gröberer Zähnung (aber ohne "Einbuchtung"), aber sehr keiligem Blattgrund und ähnlicher Anzahl von Blattnerven.

Kennt jemand (wilde oder ausgesäte) Jungpflanzen von Sorbus aria - oder solche Langtriebblätter an erwachsenen Pflanzen? Wurzelbrut, machen die sowas? Der Bildvergleich im Web bringt hier auch nicht viel Licht ins Dunkel.

So sehen die Blätter nebeneinander aus:
links die fraglichen Jungpflanzen, oben rechts Sorbus torminalis, unten rechts Sorbus aria (sehr klein, sehr "mickrig")

Blätter.jpg (210.2 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis/ Torminalis glaberrima
Ältere Pflanze, aktuell mit Früchten

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-a_07-2024.jpg (205.69 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-b_07-2024.jpg (105.1 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-c_07-2024.jpg (95.9 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-d_07-2024.jpg (82.41 KiB) 3591 mal betrachtet

Hier sind links 2 der fraglichen Jungpflanzen und rechts Sorbus torminalis ganz jung (Blätter immer typisch)

2 Sorbus aria (Aria edulis) links + Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima) rechts_08-2024.jpg (211.5 KiB) 3591 mal betrachtet

Knospen und Nebenblätter der Sorbus torminalis Jungpflanze

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-2a_08-2024.jpg (123.18 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-2b_08-2024.jpg (80.55 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-2c_08-2024.jpg (85.23 KiB) 3591 mal betrachtet

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-2d_08-2024.jpg (95.03 KiB) 3591 mal betrachtet

[bee]

Nun Bilder eines (mickrigen) Sorbus-aria-Bäumchens. Das habe ich da auch schon mal blühen sehen, jetzt waren aber keine Früchte vorhanden. Es steht in unmittelbarer Nähe zu einem Teil der Jungpflanzen (schräg oberhalb). Die (noch) vorhandenen Blätter erschienen mir recht klein. (Die Stämme gehören nicht zu Sorbus, das sind die Flaumeichen-Hybriden.)

Sorbus aria (Aria edulis)-a_08-2024.jpg (222.19 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus aria (Aria edulis)-b_08-2024.jpg (99.46 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus aria (Aria edulis)-c_08-2024.jpg (111.77 KiB) 3589 mal betrachtet

Nun Bilder der fraglichen Jungpflanzen, die ich bereits Ende Juli gemacht habe - im weiteren Beitrag dann die Knospenbilder der Jungpflanzen von gestern.

Sorbus-1a_07-2024.jpg (143.02 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-1b_07-2024.jpg (180.54 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-1c_07-2024.jpg (101.69 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-1d_07-2024.jpg (139.72 KiB) 3589 mal betrachtet

[bee]

Die fraglichen Jungpflanzen mit Knospen und Nebenblättern
Das letzte Bild zeigt eine ganz frisch ausgetriebene Sprossspitze (dann sehr deutlich weiß-filzig behaart).

Sorbus-2a_08-2024.jpg (174.79 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-2b_08-2024.jpg (74.25 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-2c_08-2024.jpg (69.94 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-2d_08-2024.jpg (76.43 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-2e_08-2024.jpg (72.76 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-3a_08-2024.jpg (189.39 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-3b_08-2024.jpg (100.22 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-3c_08-2024.jpg (86.26 KiB) 3589 mal betrachtet

Sorbus-3d_08-2024.jpg (78.17 KiB) 3589 mal betrachtet

[Cryptomeria]

Hi bee,
ich kann dazu nicht viel sagen. Aber in den diesjährigen Mitt. der DDG ( Jahrbuch Nr. 109 ) gibt es eine Abhandlung von Peter. A. Schmidt über Sorbus. Und bei den Untergattungen Aria x Torminaria schreibt er von 80 Lokalrassen, darunter eine Vielzahl von lokalen Endemiten, aus Bayern S. cordigastensis, aus Franken S. franconica , aus Baden S. badensis usw. Er spricht von ganzen Artengruppen.
Vielleicht hilft dir das etwas weiter. Vielleicht kannst du zu ihm auch Kontakt aufnehmen. Er könnte eine Antwort wissen.
VG Wolfgang

[bee]

Hallo Wolfgang,
danke, ja vielleicht schreibe ich den Fachmann demnächst einmal an.
Dass es da so viele Hybriden gibt (etabliert und benannt - und zum Teil auch neu entstehend) war mir im Großen und Ganzen schon bekannt, ich habe aber keinerlei eigene Anschauung. Bekannte Hybriden haben rundlichere Blätter, die auch "zipfeliger" sind.
Von der Idee, dass es eine Hybride sein könnte, bin ich inzwischen wegen der Blattform, der Knospen und der Nebenblätter wieder größtenteils abgekommen.

[bee]

Hallo,
ich hatte Prof. Schmidt angeschrieben und auch gleich eine Antwort erhalten, vielen Dank nochmal!
Der Einfachheit halber zitiere ich:

...ist eine sichere Bestimmung schwierig, wenn nur Jungpflanzen und Langtriebblätter vorliegen. Wie Sie selbst bereits schreiben, sind bei Sorbus s. l. für die Bestimmung Kurztriebblätter entscheidend, bei blühenden bzw. fruchtenden Pflanzen natürlich auch die Langtriebblätter mit Blüten oder Früchten). Die Blätter solcher Jungpflanzen und von Langtrieben können beträchtlich von den für die jeweilige Art oder Hybride als typisch angesehenen Blättern abweichen.
Andererseits möchte ich Sie in Ihrer Annahme bestätigen, dass es sich bei Betrachtung aller erkennbaren Merkmale bei den fraglichen Jungpflanzen um Sorbus aria handeln dürfte. ...

Also einfacher als ursprünglich gedacht ... und noch keine Hybride gefunden - die es da aber durchaus geben könnte.

[Babs]

Aber super, dass du eine schnelle Antwort bekommen hast. Das find ich richtig gut. Ist auch nicht selbstverständlich.
Und du liegst richtig, das ist dann irgendwie noch besser.