Acer monspessulanum (Frz. Ahorn) oder eine Hybride? -> A. monspessulanum

[Nickel]

Hallo zusammen!

Auf dem parkähnlichen, sonnenreichen Vorplatz vom Darmstädter Hauptbahnhof meinte ich heute – hoch erfreut – einen Felsen-Ahorn (Acer monspessulanum), auch als Frz. Ahorn oder Burgen-Ahorn bekannt, entdeckt zu haben. Aber die Freude währte nur kurz. Die Blätter meines vermeintlichen Felsen-Ahorn haben eine

• Spreitenbreite zwischen 7,5 - 9,5 cm
• Spreitenlänge zwischen 4 - 6 cm
• Blattstiellänge zwischen 4,7 - 8 cm

Nach Roloff/Bärtels, Fitschen u.a. soll aber für den Acer monspessulanum gelten

• Spreitenbreite bis 6 cm
• Blattstiellänge bis 5 cm

Bei meinem "entdeckten Exemplar" ist offensichtlich alles ein kleinwenig größer, gleichwohl die restlichen Merkmale (Blattform, Stielfärbung, Borke) zutreffen.
Da sich das Grünflächenamt der Stadt Darmstadt gegenüber interessierten Bürgern derzeit offensichtlich gerade im Energiesparmodus bzw. Tiefschlaf befindet, ich also von dort keine Antwort erwarten darf:

Lässt sich bei meinem hier vorgestellten Exemplar noch von einem ”Felsen-Ahorn" (Acer monspessulanum) sprechen oder handelt es sich ganz eindeutig um eine Hybride? Wenn Letzteres der Fall wäre: Weiss jemand, auf welche Hybridenart dieser Felsen-Ahorn hinauslaufen könnte?

Wie immer schon an dieser Stelle vielen Dank für ein paar Tipps bzw. Infos!

Ich habe mir übrigens die Augen ausgeguckt, aber keine Früchte entdeckt! (Im Juli beim Felsen-Ahorn schon alles vorbei?) Letztlich dann nur einen einzigen vertrockneten Flügel über etwa 2m Länge an einem Zweig ergattert – vielleicht vom Vorjahr. Auf dem Boden fliegt auch nichts Fruchtartiges mehr rum. Mithin kann ich über die Früchte nichts aussagen...

Viele Grüsse,

Nico

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[Babs]

Hallo Nickel,
Ich würde das als A. monspessulanum ansprechen und die Blattgrösse unter "variiert" ablegen.

[stefan]

Hallo Nico,
Ich hätte keine Bedenken, was Acer monspessulanum angeht.
Hier https://botanik-bochum.de/pflanzenbilde ... ulanum.htm zeigen einige Bilder viel stärkere Variationen - vielleicht sind es natürlich auch nicht erkannte Hybriden.
Gruß
Stefan

[Nickel]

Hi Babs,

hoffentlich bleibt es dabei und sehen die anderen Interessierten auch so .

Ich hatte übrigens soeben entdeckt, dass etwa Godet in seinen "Bäume und Sträucher" (2019) nur eine maximale Länge des Blattstiels über 3 cm ("drei" sic!) angibt, bei der Spreitenlänge aber mit meiner Beobachtung identisch bleibt. Es irritiert mich eben, wie die "Päpste" der Baumliteratur, ganz sicher nicht grundlos, Abmessungen angeben, die sich mit meinen Beobachtungen (über viele Blätter) einfach nicht decken wollen. Also gehe ich davon aus, wenn die Abweichungen zu groß sind und meines Erachtens nicht mehr unter "variabel" laufen können, dass ich es mit einer anderen Art (bestenfalls nur einer unbekannten Sorte) zu tun habe.

Gruss

Nico

[Babs]

Hallo Nico,
Wie du siehst, variiert das auch bei den Päpsten .
Da spielt so viel mit rein, Standort, Genetik Klima.....
oder Stockausschlag oder....
Deine Fotos sind doch eigentlich klar. Ich bleibe dabei A. monspessulanum. Stefan sieht das ja wohl auch so.

[bee]

Hallo,
also für mich ist das (auch) ein eindeutiger Acer monspessulanum. Die Blattform ist unverkennbar, da gibt es keine Alternative. Ich würde immer zuerst nach der Form gehen (und dann weitere Merkmale Behaarung, Nerven + Früchte etc. falls vorhanden).
Falls man eine Hybride vermutet, dann äußerst die sich nicht primär in Blattgrößen sondern eher in den anderen Merkmalen.
Ich selbst kann mich nicht erinnern, jemals so akribisch Blätter ausgemessen zu haben ... das sind immer nur Tendenzen!
A. m. hat tendenziell kleine Blätter ... so im Vergleich. Nachmessen kann man z.B., wenn es aufgrund der Form Zweifel gibt und irgendein Größenmerkmal Art A von Art B unterscheiden könnte (was aber m.M. nach wirklich ein eher unwahrscheinliches Merkmal ist).

Im Fitschen steht z.B.Blatt 3-6 cm breit (an starken Langtrieben zuw. größer und mit 1-2 schwachen, wellig angedeuteten Sekundärlappen ( sogar das! ... wusste ich auch noch nicht ....)

[bee]

Jetzt habe ich mal nach bekannten Hybriden mit A. mon. gesucht, sind bei Wiki gelistet.
Am ehesten käme dann so etwas mit A. opalus infrage, kommt wohl selten (?) natürlich vor, wo die Arten sich überlappen (Italien z.B.), sieht aber etwas anders aus vom Blattschnitt.
Diese Hybriden sind nicht bez. selten in Kultur und nur in Sammlungen anzutreffen.
Bilder muss man mit der Lupe suchen:

https://treesandshrubsonline.org/articl ... coriaceum/

[Nickel]

Hi Bee und Stefan,

... da bekomme ich doch jetzt wieder festen Boden unter die Füsse. Dank für eure Antworten!

Dass sich das Vorliegen einer Hybride eher an der Blattform und deren Merkmalen denn irgendwelchen Blatt-Abmessungen festmachen lässt, wußte ich nicht.

Dann darf ich euch abschließend noch den Nachbarn meines am Hauptbahnhof entdeckten Exemplars Acer monspessulanum vorstellen - wo ich verzweifelt war, weil auch dieses Exemplar wesentlich größere Blattstiele hatte und zusätzlich nirgendwo ein Blattstiel auch nur im Ansatz rötlich gefärbt war – natürlich leider auch ohne Früchte:

acer.monspessulanum.jpg (270.96 KiB) 1042 mal betrachtet

Happy Baumbeobachtung weiter euch allen,

Nico

[wollemia]

Trees and Shrubs Online führt dan, dass es eine subsp. ibericum gäbe, die in den Blattmerkmalen etwas größer ausfallen soll:
https://treesandshrubsonline.org/articl ... essulanum/

Und schreibt außerdem:
while illustrations of A. monspessulanum often depict small, uniformly three-lobed leaves, the species is in fact rather more variable in leaf characters

[Andreas75]

Man darf bei so einer Sache niemals vergessen, dass die Botaniker nur das bewerten können, was ihnen aktuell vorliegt. Und nicht die komplette Bandbreite die hier schon angesprochen wurde, wie Genetik, Stockausschlag, Standort usw. zur Berücksichtigung gewärtig haben.
Selbst die Stellung des Blattes am Baum im ganz normalen Wuchs kann die angegebenen Größen teils weit unter- oder überschreiten. Ich sag' mal, dass man ja auch zu Dogge wie Chihuahua pauschal Hund sagt, obwohl die weit von den Durchschnittsmaßen abweichen...

[Nickel]

Trees and Shrubs Online führt dan, dass es eine subsp. ibericum gäbe, die in den Blattmerkmalen etwas größer ausfallen soll:
https://treesandshrubsonline.org/articl ... essulanum/

Und schreibt außerdem:
while illustrations of A. monspessulanum often depict small, uniformly three-lobed leaves, the species is in fact rather more variable in leaf characters

Gut recherchiert Wollemia mit der A. m. subs. ibericum ! Wenn denn meine Exemplare eine Subspecies des Felsen-Ahorns darstellen, dann o.k. Für mich war lediglich wichtig zu wissen, ob bei meinen Hauptbahnhof-Ahornen die Bezeichnung Acer monspessulanum allgemein Gültigkeit hat oder eine (begrifflich) andere Art vorliegt – was dann der Fall wäre, wenn es sich eindeutig um bereits botanisch bestimmte Hybriden handelt. Unterarten scheint es bei dem Frz. Ahorn offensichtlich viele zu geben (mindestens 8, folgt man bspw. der Maple Society https://maplesociety.org/species-list/a ... -for-acer/.

Ganz schön aufregend der Felsen-Ahorn... aber ich bin für diesemal glücklich bedient!

Gruss

Nico