Welcher Ahorn? ---> Acer pseudoplatanus

[Nickel]

Hallo zusammen,

die Ahorne verfolgen mich gerade...

In einem Landschaftspark habe ich heute einen größeren Baum entdeckt (... leider kein Pic gemacht) der zunächst Blätter aufwies, was mich an einen Rot-Ahorn (Acer rubrum) erinnern liess. Schon war ich ertmal freudig überrascht, doch noch ein paar Früchte um diese für ihn späte Jahreszeit zu erwischen und kam aber sodann in das Grübeln.

Also: Eines der größeren Blätter hat eine Stiellänge von 16,8 cm und Spreitenlänge ist 13 cm, Spreitenbreite (max.) 13 cm (siehe Bild). Solche Dimensionen sprechen ja nun nicht für einen Acer rubrum. Ebenso sind die Lappen sehr spitzwinklig zueinander, was auch nicht (nach J. D. Godet) für einen Acer rubrum typisch sei. Auch der Endlappen ist nur unwesentlich größer als die beiden Seitenlappen.

Das Blatt ist unterseits nur sehr spärlich, unmerklich an den Hauptadern behaart, vor allem an der Basis.

ahornblatt.oberseite.1000px.jpg (46.51 KiB) 861 mal betrachtet

ahornblatt.unterseite.1000px.jpg (50.73 KiB) 861 mal betrachtet

Auch die kleineren Blätter weisen diese Form auf:

ahornblaetter.oberseite.1000px.jpg (57.17 KiB) 861 mal betrachtet

ahornblatt.unterseite.basis.1000px.jpg (71.1 KiB) 861 mal betrachtet

Jetzt zu den doch wirklich sehr sehr kleinen Früchten: Ihre rötlich gefärbten Flügel sind (vom Stielende gemessen - korrekt?) ±2,3 cm lang und ihr Markenzeichen scheint wohl zu sein, dass die Flügel alle streng parallel zueinander stehen – ich habe keine Ausreißer entdecken können, wo etwa ein Winkel mal stumpf oder spitz sei. Acer tataricum und Acer opalus haben parallel-flügelige Früchte, aber das passt alles nicht zu den hier vorgelegten Blättern...

ahornfrucht.01.1000px.jpg (77.04 KiB) 861 mal betrachtet

ahornfruechte.1000px.jpg (103.78 KiB) 861 mal betrachtet

Die Borke des mehrstämmigen Baumes ist ziemlich glatt.

ahorn.borke.1000px.jpg (157.39 KiB) 861 mal betrachtet

So long. Weiss jemand unter euch Ahorn-Kennern, in welche Richtung artmässig hier der Hase langlaufen könnte?


Dank euch schonmal und Gruss,

Nico

[bee]

Uff!

Kennst du den Acer-key von Jan de Langhe (JDL hier)
https://www.arboretumwespelaar.be/UserF ... er_JDL.pdf

Ich hatte jetzt nur in den Fitschen geschaut, komme aber nicht wirklich zum Ziel.
Bei Jan's Schlüssel müsste man m.M. bei Gruppe H schauen: Blattspreite 3-5 oder 5-7 Lappen, Endlappen mit 6 oder mehr Zähnen.
Dann bin ich unweigerlich in der Gruppe, wo auch Acer rubrum ist, Acer pseudoplatanus und eine paar viel seltenere Arten, die ich aus eigener Anschauung nicht kenne.

Über "Terminal lobe apex acute to acuminate or caudate." und "Terminal lobe largest width at its base or almost so." (kein Geruch?) .... komme ich (auch im Bildvergleich bei https://www.arboretumwespelaar.be/EN/Id ... rysearch-1) am ehesten auf Acer velutinum.
Die Art soll relativ große Blätter haben und auch behaart sein (ich finde dein Unterseitenbild deutlich behaart). Wenn es aber so viele kleinere Blätter geben sollte, dann macht mich das unsicher, auch erscheinen sie mir weniger gelappt als durchschnittlich im Bildvergleich.
Acer rubrum in dem Schlüssel hätte auch das Merkmal "Lamina terminal lobe with <5 secondary veins/side longer than 1 cm."
Hier bei deinen Bildern sehen wir jedoch mehr Nerven, aber da müsste man noch die Länge messen der oberen Seitennerven ...
Allerdings sind bei Acer rubrum die Früchte ja jetzt wirklich unten (gleiche Gegend?)

Knospenfarbe wäre auch noch relevant, möglicherweise.

Jetzt kommt es zu den Früchten.
Im Fitschen steht zu A. velutinum "stumpfwinklig bis fast waagerecht" ... stimmt überhaupt nicht mit den Bildern überein.
In "Trees and shrubs online" steht: "wings spreading at acute or right angles" - also völlig andere Information.
Jan zeigt auf der Seite stumpfwinklig bis spitzwinklig.
Dann sollen sie lt. Trees an shrubs online "fruiting in October" - also Fruchtreife im Oktober (nehme ich an). Sie könnten noch wachsen, könnten den Winkel auch noch verändern.

Das Schlüsselmerkmal "parallel" scheint es nicht zu geben, das zählt - wenn es so aussieht - wohl mit zu "spitzwinklig".

[Nickel]

Hi Bee,

da hast Du Dir bei der Recherche ja richtig Mühe gegeben. Vielen Dank!

Den klasse Link von Jan kannte ich noch nicht; habe den Schlüssel auch nochmal auf meinen bisher unbekannten Ahorn angewendet – allerdings ohne Erfolg bzw. es passten am Schluss nie die Früchte.

Da mir der Baum keine Ruhe gelassen hatte, habe ich ihn heute nochmal besucht. Naja - ist fast eher ein großer Strauch: 12-stämmig, wenn man das überhaupt so sagen kann. Knospen sind nirgendwo (mehr) zu erkennen.

acer.spec.habitus.jpg (276.78 KiB) 778 mal betrachtet

acer.spec.12.staemmig.jpg (230.1 KiB) 778 mal betrachtet

Interessant fand ich die kleinsten Blätter, die erst vor Kurzem das Licht der Welt erblickt haben: Sie erinnern sehr stark an einen Berg-Ahorn (... hat jetzt aber nichts zu sagen).

acer.spec.junge.blaetter.jpg (57.85 KiB) 778 mal betrachtet

Habe sodann mal nach Milchsaft im Stiel geschaut und war sehr überrascht; nicht gerade viel, aber doch deutlich erkennbar:

acer.spec.blattstiel.geknickt.jpg (73.84 KiB) 778 mal betrachtet

Also duften/riechen tuen die Blätter nicht, auch wenn man sie zwischen den Fingern zerreibt, eben nur der „übliche” Blattgeruch.
Im Bereich des Endlappens (terminal lobe) und nur dort sind 5 Seitenadern; die längste 4 cm und die kürzeste 1,2 cm lang. (Über die gesamte Mittelader zum Endlappen hin existieren deutlich erkennbar 9 Seitenadern.)

Wirklich weitergekommen bin ich auch nicht; aber manche Bäume geben sich ihrer Art nach eben nicht so schnell zu erkennen und es dauert dann eben…

Gruss

Nico

[bee]

Ja, dann weiß ich auch nicht weiter , vielleicht schaut ja noch ein wahrer Profi hier herein.

Jetzt passt nämlich m. M. gar nichts mehr zusammen.
Mit Milchsaft (habe daraufhin noch mal den Schlüssel durchgesehen) kommt man nur zu ein paar Arten (bestimmte Gruppen), die es aber nicht sein können. Die Blätter so extrem variabel ???
Dann war ich von einem Baum ausgegangen, diese mehrstämmige Erscheinung - eher strauchartig - erinnert vom Habitus her wirklich stark an Acer tataricum. Da passen wieder die Blätter nicht (und auch nicht der Milchsaft), aber die Früchte schon eher.

Nun habe ich kurz nach Hybriden mit A. tataricum (mit A. campestre vielleicht) gegoogelt, man findet Hinweise ... (aber man weiß nicht genau, welche Elternarten denn nun wirklich beteiligt sind) und Bilder gibt es wohl nicht.
https://www.researchgate.net/publicatio ... genus_Acer

[JDL]

I would go for Acer pseudoplatanus anyway:

-> The 'milk juice' should now (May-June) be very noticeable and 'drip' (so ignor this).
-> One of the photos shows a green? bud.

Perhaps a felled tree that makes small trunks back at the base, the foliage can vary enormously in such a case (and be more difficult to key out).

grtjs

Jan

[stefan]

Hallo Nico,

Jans Antwort scheint mir sehr plausibel:
Für mich sieht es auch nach Stockausschlag aus;
die glatte etwas rötlich schimmernde Borke passt gut zu jungem Acer pseudoplatanus.

Gruß
Stefan

[bee]

Hallo,
also was muss man daraus lernen: viele Blätter anschauen, um zu sehen, was für den Baum am typischsten ist ...
Bei irgendwelchen Zweifeln: Knospen auf jeden Fall suchen
Früchte: wie ist der Fruchtstand, und wie sehen sie reif aus? (Acer pseudopl. hat ja eher keine "parallelen" Flügel, der typische Winkel wird mit Sicherheit aber noch kommen).

Ich wollte gerade schreiben "solche komischen Berg-Ahorn-Blätter sind mir noch nie aufgefallen", aber das stimmt ja gar nicht.
Im Thread "Baum des Jahres 2009" hatte ich eine Herbstblattsammlung u.a. eingefügt, die zeigen die sehr große Varianz.
Ebenso in diesem Beitrag sehr junge Früchte, wo die Flügel keinesfalls nach außen gespreizt sind!

http://www.baumkunde.de/forum/viewtopic.php?t=24032

Es gibt sogar vereinzelt völlig ungelappte Berg-Ahorn-Blätter (die habe ich nun wieder noch nie - bewusst - gesehen)
https://www.researchgate.net/publicatio ... ded_Leaves
(nur diagonal gelesen und nicht wirklich verstanden ...) darin dieses Bild:
https://www.researchgate.net/figure/Ace ... 6_40443772

[AndreasG.]

Mir ist vor ein paar Jahren auch ein Bergahorn aufgefallen, der zwar "normal" aussehende Blätter besaß, die aber erheblich kleiner waren als man sie eigentlich kennt.

[HFS]

Hallo,
also was muss man daraus lernen: viele Blätter anschauen, um zu sehen, was für den Baum am typischsten ist ...
Bei irgendwelchen Zweifeln: Knospen auf jeden Fall suchen
Früchte: wie ist der Fruchtstand, und wie sehen sie reif aus? (Acer pseudopl. hat ja eher keine "parallelen" Flügel, der typische Winkel wird mit Sicherheit aber noch kommen).

Ich wollte gerade schreiben "solche komischen Berg-Ahorn-Blätter sind mir noch nie aufgefallen", aber das stimmt ja gar nicht.
Im Thread "Baum des Jahres 2009" hatte ich eine Herbstblattsammlung u.a. eingefügt, die zeigen die sehr große Varianz.
Ebenso in diesem Beitrag sehr junge Früchte, wo die Flügel keinesfalls nach außen gespreizt sind!

http://www.baumkunde.de/forum/viewtopic.php?t=24032

Es gibt sogar vereinzelt völlig ungelappte Berg-Ahorn-Blätter (die habe ich nun wieder noch nie - bewusst - gesehen)
https://www.researchgate.net/publicatio ... ded_Leaves
(nur diagonal gelesen und nicht wirklich verstanden ...) darin dieses Bild:
https://www.researchgate.net/figure/Ace ... 6_40443772

Im Artikel steht, dass die ungelappten Blätter an Keimlingen vorkommen ("One lobe leaves are found on new sprouts", p. 5). Man sieht hier auf dem zweiten Bild sogar genau so ein Blatt.
Insgesamt ist die Variabilität beim Berg-Ahorn schon abgefahren. Jetzt frage ich mich, ob wir hier auch einfach einen Berg-Ahorn hatten?

[bee]

Ach klar, die Sämlings-Bilder ...waren ja auch von mir. Da habe ich den Text in dem Dokument aber wirklich diagonal gelesen und das "sprouts" gar nicht gesehen. Ich hatte mich schon gewundert ...