Himalaja Zeder? ---> Cedrus libani ssp. atlanica

[wolfram]

Hallo Ihr beiden Taxonomen,

ich habe mit Interesse Euer Zwiegespräch verfolgt und dabei geschmunzelt.

Man fragt sich doch, welchen Nutzen haben solche taxonomischen und nomenklatorischen Spielereien. Den Normalverbraucher - dazu zähle ich Raimond und alle Praktiker (und mich auch) - interessiert es sehr wenig, weil er eine stabile Nomenklatur braucht, mit der er seine täglichen Aufgaben meistern kann. Ein hin und her und immer wieder neu behindert ihn.
Schließlich ist egal, ob es Cryptomeria fortunei oder japonica var. sinensis heißt. Die Sippe hat sich damit nicht geändert. Und da gebe ich Raimond völlig recht, wenn er den Zander als Standardwerk zugrunde legt. Das tue ich auch, habe aber als armer Rentner nur eine alte Auflage.
Ich erlaube mir, diese Meinung als gelernter Taxonom zu äußern, allerdings im Ruhestand.

Viele Grüße
Wolfram

[Cryptomeria]

Ihr habt in gewisser Weise recht, aber nichts zu machen. Manches wird neu entdeckt und dann ändern sich die Familienverhältnisse. Die Wissenschaft ist immer im Fluss.Beispiel: Taxodiaceae: Merkmal aller T: wechselständige Aststellung. Dann hat man Metasequoia entdeckt: gegenständig, jetzt fing diese Familie an zu bröckeln usw.

Es gibt aber vor allem auch noch ein anderes Problem. Man brauchte oder braucht eine Sichtung, weil viele Cultivare 2/3 oder 4 Namen haben. Das verwirrt total.Hier versucht man Klarheit zu schaffen und dann gibt es Streichungen und Änderungen.

Übrigens hat sich im Laubbereich auch vieles geändert.Wenn dann neuere Buchausgaben darauf eingehen, gilt dann doch irgendein Werk irgendwann als veraltet.

Aber ich bin kein Systematiker, ich bin in erster Linie Gärtner, insofern tangiert mich das auch nicht sonderlich. Nur, wenn ich mich mit meinen Freunden unterhalte brauche ich eine gängige Vokabel. dann nehme ich eben die Neueste, falls allgemein akzeptiert.

Viele Grüße

Wolfgang

[stefan]

Hallo Baumfreunde,
ich trenne mich auch ungern von altbekannten oder liebgewohnten Namen!

Es gibt Taxonomen und Systematiker, die sich gerne verewigen und deshalb gerne Namen ändern (sage ich mal ganz ketzerisch); besonders beliebt sind da Kakteen oder Orchideen aber auch manche andere Pflanzengruppe.

Solange mit einem Namen, den manche für nicht mehr gültig halten, eine klar definierte Pflanze gemeint ist, ist es mir auch völlig egal, ob derzeit (wie lange?) ein anderer Name "gültig" ist.
Bei den Zedern sind wir auch wieder an dem schon mehrfach diskutierten Punkt angekommen: welche Merkmale rechtfertigen die Abgrenzung als eigene Art. Die Kriterien werden je nach wissenschaftlicher Glaubensrichtung unterschiedlich festgelegt.
Hier wäre für mich z.B. die Frage: kann man Atlaszeder und Libanonzeder schon deshalb trenen, weil sie keine gemeinsame Population (geofgraphische Isolation) bilden? (= 2 Arten) Oder ist ein zusammenhängendes Verbreitungsgebiet, in dem es alle Übergangsformen gegeben hat, erst in historischer Zeit zerstückelt worden (Entwaldung des Mittelmeerraumes durch die Römer)? (= 1 Art)
Der Gärtner hat dann andererseits das Problem, beide als kultivierte Bäume nicht unterscheiden zu können.
Gruß, Stefan

[Raimond Mesenbrink]

Man fragt sich doch, welchen Nutzen haben solche taxonomischen und nomenklatorischen Spielereien. Den Normalverbraucher - dazu zähle ich Raimond und alle Praktiker (und mich auch) - interessiert es sehr wenig, weil er eine stabile Nomenklatur braucht, mit der er seine täglichen Aufgaben meistern kann. Ein hin und her und immer wieder neu behindert ihn.

Hallo Wolfram,

du hast es auf den Punkt gebracht, es behindert einen in der täglichen Arbeit.
Aus Rhododendron repens wurde Rhododendron forrestii ssp. forrestii Repens Gruppe.
So hat Linné sich die binäre Nomenklatur bestimmt nicht vorgestellt.

Ihr habt in gewisser Weise recht, aber nichts zu machen. Manches wird neu entdeckt und dann ändern sich die Familienverhältnisse. Die Wissenschaft ist immer im Fluss.Beispiel: Taxodiaceae: Merkmal aller T: wechselständige Aststellung. Dann hat man Metasequoia entdeckt: gegenständig, jetzt fing diese Familie an zu bröckeln usw.

Hallo Wolfgang,

ich habe natürlich auch für deinen Standpunkt Verständnis und solange man diese Änderungen auch logisch nachvollziehen kann,ok. Ich will ja nicht zu den 'Ewig Gestrigen' gehören. Aber wie gesagt, aus der Sicht des Praktikers ist es einfach überflüssig, wenn z. B. aus Erica carnea - Erica herbacea wird und dan wieder E. carnea.

Viele Grüße

Raimond

[Cryptomeria]

Um in der Diskussion ein bisschen fortzufahren

In einer DDG-Mitteilung habe ich folgende Eselsbrücke gefunden:

Cedrus atlantica - Cedrus libani:

Sie sind an der Nadellänge kaum zu unterscheiden, jedoch atlantica mit den vielen "a" hat Haare.

Weiß jemand , was das bedeutet. Welche Haare sind da gemeint???

Viele Grüße

Wolfgang

[Brötchen]

Hallo
ich glaube, dass die Nadeln als Haare dort gelten.

Grüße Martin

[wolfram]

Hallo Wolfgang,

willst Du das wirklich wissen oder werden wir nur befragt?

Für alle Fälle: gemeint ist die Behaarung der jungen Triebe. Aber trotzdem eine einprägsame Eselsbrücke.

Gruß Wolfram

[Cryptomeria]

Hallo Wolfram,

da ich keine Atlaszeder hier stehen habe, wollte ich wissen , ob das bei den beiden Zedern zutrifft. Wer hier Vergleiche anstellen kann, Cedrus libani hätte ich im Garten, könnte ich selbst nachprüfen Mich interessiert, ob das bei allen Exemplaren dieser beiden Zedern tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal darstellt.

Viele Grüße

Wolfgang

[wolfram]

@Wolfgang
Unser Arboretum ist z.Z. geschlossen, so daß ich morgen bei dem schönen Wetter nicht hingehen kann. Aber ich werde versuchen, da in der nächsten Woche nachzuholen, weil es mich auch interessiert. Vorausgesetzt, mein derzeit angeschlagener Gesundheitszustand läßt es zu.

VG Wolfram

[Cryptomeria]

Lass dir Zeit und auf jeden Fall schon mal gute Besserung!

Viele Grüße

Wolfgang

[Raimond Mesenbrink]

Sie sind an der Nadellänge kaum zu unterscheiden, jedoch atlantica mit den vielen "a" hat Haare.

Weiß jemand , was das bedeutet. Welche Haare sind da gemeint???

Hallo zusammen,

an welchem Trieb sollen sich die Haare befinden, wahrscheinlich doch nur am Neuaustrieb, oder?

Mit gutem Willen könnte man am einjährigen Trieb noch Haare, oder Haarreste erkennen, am zweijährigen nicht mehr.

@ Wolfram
auch ich wünsche dir gute Besserung

Viele Grüße

Raimond

[Cryptomeria]

Hallo Raimond,

danke für die Fotos. Lass uns noch weiteres Material sammeln. Ich bin bei dieser Eselsbrücke sowieso skeptisch. Alle , die Libanonzeder,Atlaszeder in der nächsten Zeit sehen, bitte schaut mal, wie es an den Zweigen aussieht.

Danke und viele Grüße

Wolfgang

[Raimond Mesenbrink]

Hallo Wolfgang,

ich warte auf jeden Fall mal den Neuaustrieb ab.
Kann bei der Witterung ja nicht mehr lange dauern

Viele Grüße

Raimond

[Cryptomeria]

Hallo Raimond,

wenn es so weitergeht, dauert ´s tatsächlich nicht mehr lange. In der Sonne heute traumhaft, allerdings weiter oben ein empfindlich kalter Wind. Die Zierjohannisbeeren sind kurz vor dem Aufbrechen. Hoffentlich gibt es dann nicht später wieder eins auf die Mütze.

Viele Grüße

Wolfgang

[Raimond Mesenbrink]

Hoffentlich gibt es dann nicht später wieder eins auf die Mütze.

Hallo Wolfgang,

da rechne ich fest mit.

Bei uns hat heute die Sonne auch den ganzen Tag geschienen, Höchsttemperatur war so zwischen 15:00 und 16:00 Uhr mit 9°C. Jetzt sind es immer noch knapp 7°C.

Viele Grüße

Raimond