Zur Bestimmung echter Schwarzpappeln - Populus nigra

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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baumlaeufer
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Zur Bestimmung echter Schwarzpappeln - Populus nigra

Beitrag von baumlaeufer »

Unser Schwarzpappel-Exemperte Andreas Scherf aus dem Paderborner Land hat die Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle zum Eintrag vorgeschlagen. Trotz nur 5 Meter Stammumfang habe ich sie wegen der Seltenheit unter Register-Nr.: 8413 eingetragen. Sie hat einen ausgeglichenen Habitus mit einem schön verzweigten Astwerk.


Baumlaeufer

der noch drei Bemerkungen macht:

- Hatten wir die Vorstellung dieses Baumes schon mal ?

- Sollten wir bei nachgewiesenen Schwarzpappeln wegen der Seltenheit im Eintrittsmassstab von 600 cm auf 500 cm runtergehen ? Wir haben jetzt mit dieser hier neu eingestellten Populus Nigra jetzt 77 existente im Register. Die Zahl wird bei einer ernsthaften Probe auf genaue Artbestimmung aber deutlich schmelzen. Nebenbei : Die DDG kennt 22 über 5 Meter, 20 über 6 Meter.

- Ich poste gleich noch Identifizierungshilfen zu Populus Nigra.
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baumlaeufer
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Identifikationshilfen für artenreine Schwarzpappeln - Kopie

Beitrag von baumlaeufer »

Ein Schwarzpappel-Fan ( Andreas Scherf / Kreis Paderborn ) hat mir seine Kontaktadressen zur Bestimmungshilfe artenreiner Schwarzpappel geteilt.

Für NRW erscheint es relativ einfach und nicht so kostenintensiv zu sein , Kontakt über Lydia Schulze bei Wald und Holz . Ich darf aus einer Mail von 2018 zitieren :

Die Arbeit an der Schwarzpappel in NRW fällt in unseren Aufgabenbereich der "Erhaltung und Förderung von seltenen und bedrohten Baum - und Straucharten". Sie ist seit 1992 eines unserer ältesten Generhaltungsprojekte, das wir seit Gründung der inzwischen ehemaligen Forstgenbank fortführen. Wir haben seit 1992 landesweit Schwarzpappeln in NRW evaluiert und ein Mutterquartier mit Mutterklonen angelegt, die zuvor alle durch genetische Untersuchungen als genetisch artrein, also unbeeinflusst durch Hybridpappeln, bestätigt wurden. Dieses Mutterquartier wird seither ständig ergänzt und erweitert. Unser Ziel ist es, alle bekannten Schwarzpappeln in NRW hier zu vereinen und so eine umfassende Genressource NRW zu schaffen.


Aus diesem Mutterquartier schneiden wir jährlich Steckhölzer und geben diese entweder direkt an Menschen oder Institutionen oder Behörden weiter, oder ziehen Jungpflanzen an, die wir dann im Herbst abgeben. In der Regel geben wir Klonmischungen ab, also einen Querschnitt aus den im Mutterquartier vorhandenen Exemplaren. Es ist aber auch möglich - nach vorheriger Absprache - gezielt Einzelklone entweder als Steckholz oder angezogene Jungpflanze ab zugeben. Zur Zeit haben z.B. wir vier Mutterbäume aus dem Raum Paderborn in unserem Mutterquartier vorhanden. Aber auch die Kreise, Soest, Unna und Hamm sind vertreten.Da die Zeit für die Steckholzwerbung gerade vorbei ist, könnten wir von diesen (also von namhaften Einzelklonen) aber erst im nächsten Jahr wieder welche für Sie schneiden.


Auch die Nordwestdeutsche Forstliche Versuchsanstalt, Grätzelstr. 2, 37079 Göttingen beschäftigt sich intensiv mit dem Thema. Ansprechpartner ist das Sachgebiet Forstgenetische Analysen, Dr. Aki Höltken . Nachweise auf Schwarzpappel sind für Forstbehörden kostenfrei, ansonsten je nach Methode unterschiedlich kostenpflichtig .

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Klaus Heinemann
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Klaus Heinemann »

Hallo Wolfgang,
Sollten wir bei nachgewiesenen Schwarzpappeln wegen der Seltenheit im Eintrittsmassstab von 600 cm auf 500 cm runtergehen ?
Die Zahl wird bei einer ernsthaften Probe auf genaue Artbestimmung aber deutlich schmelzen.
von den 77 plus 4 toten Exemplaren im Register werden bei exakter Bestimmung
ganz sicher nur wenige übrig bleiben. Der Rest wandert zu den Kanadapappeln.
Vermutlich werden wir diese nachträgliche Bestimmung selbst nicht hinbekommen,
vielleicht kann Andreas Scherf etwas dazu sagen?

Die ursprüngliche Wildform der Schwarz-Pappel wird in den Roten Listen bundesweit als „gefährdet“ eingestuft.
Vermutlich gibt es in Deutschland nur noch ca. 3000 Exemplare.
Das ist natürlich ein Argument für ein Eingangsmaß von 5 Meter,
das können wir gleich so für das nächste Update der Anleitung eintragen.
Bei der Gelegenheit könnten wir 2 neue Maße von 1,0 m für den Holunder
und 0,80 m für die gewöhnliche Stechpalme nehmen? Bei beiden würden wir dann bei bundesweit unter 30 landen.

Wie können wir aber wenigstens bei künftigen Neuzugängen die richtige Bestimmung Populus nigra überprüfen?
Sonst geht eine größere Zahl an Kanadapappeln ab 5 Meter an den Start...
Von denen gibt es sicher einige mehr, mir selbst fallen schon einige in meiner Umgebung ein.

Gruß Klaus
irgendwann reduziert sich alles
auf seinen tatsächlichen Wert

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HFS
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von HFS »

Ich beschäftige mich beruflich am Rande mit dem Thema und habe einige Publikationen dazu gelesen. Meine Meinung:

1. 5m als Eingangsmaß für echte Schwarzpappeln wäre gut.

2. Zur Artunterscheidung: Es ist richtig, dass eine endgültige Klarheit über die Art nur durch Gentest erlangt werden kann. Es hat sich allerdings in einem Versuch gezeigt, dass geübte Untersucher eine sehr geringe Fehlerquote bei der Unterscheidung haben. Die Studie kann ich bei Bedarf gern verlinken.

3. Somit würde ich die 5m-Grenze und die Einteilung als echte Schwarzpappel nur den Bäumen zugänglich machen, die durch Gentest oder fundierte Expertenmeinung als echt bestätigt wurden.
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Fice
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Fice »

Klaus Heinemann hat geschrieben:
02 Feb 2022, 13:05

Von den 77 plus 4 toten Exemplaren im Register werden bei exakter Bestimmung
ganz sicher nur wenige übrig bleiben. Der Rest wandert zu den Kanadapappeln.
Vermutlich werden wir diese nachträgliche Bestimmung selbst nicht hinbekommen,
vielleicht kann Andreas Scherf etwas dazu sagen?

Die ursprüngliche Wildform der Schwarz-Pappel wird in den Roten Listen bundesweit als „gefährdet“ eingestuft.
Vermutlich gibt es in Deutschland nur noch ca. 3000 Exemplare. (...)

Wie können wir aber wenigstens bei künftigen Neuzugängen die richtige Bestimmung Populus nigra überprüfen?
Sonst geht eine größere Zahl an Kanadapappeln ab 5 Meter an den Start...
Von denen gibt es sicher einige mehr, mir selbst fallen schon einige in meiner Umgebung ein.
Es kommt dabei sicherlich auch auf den räumlichen Kontext an. Die nachgewiesen "echten" Schwarz-Pappeln an den Ufergalerien der Mittelelbe glaube ich habituell meistens ganz gut zu erkennen. Erst recht ältere Exemplare mit krummem Wuchs und ihrer bizarren, unregelmäßigen Borkenstruktur. Außerhalb solcher besonders arttypischen Schwerpunktbereiche würde ich mich aber wahrscheinlich auch schwerer tun. In Zweifelsfällen würde ich von einer Zuschreibung zur Schwarz-Pappel eher absehen, eine Hybridpappel annehmen und sie dann wohl auch nicht registrieren.

VG, Fice

Rainer Lippert
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Rainer Lippert »

Hallo,
HFS hat geschrieben:
02 Feb 2022, 13:39
1. 5m als Eingangsmaß für echte Schwarzpappeln wäre gut.
das können dann aber schon recht viele Pappeln werden? In Bayern kenne ich einen Standort, da habe ich vor knapp 10 Jahren einige Schwarzpappeln gemessen. Wenn noch alle stehen, dürften da heute mindestens 13 Schwarzpappeln auf relativ engen Raum mehr als 5 m Umfang haben. Vielleicht raffe ich mich mal auf, und messe und fotografiere dort mal wieder alle.

Grüße,

Rainer

MichaS
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von MichaS »

Neben einer Genanalyse gibt es noch die ein oder andere Möglichkeit, "echte" Schwarz-Pappeln als solche zu identifizieren - aber auch da verschwimmen die Eigenschaften zwecks Bestimmung zunehmend zwischen "echt" und "hybrid", so das es zweifelsfrei eigentlich nur durch erst genannte Methode geklärt werden kann.

Pappeln wachsen wahnsinnig schnell, die geforderten 6m kann ein solcher Baum uU. in unter 100 Jahren erreichen - wir sollten uns hier als Mitglieder denke ich schon mal darüber unterhalten, wann genau Abweichungen vom Registermaß einen Eintrag rechtfertigen. Ich wäre aus diesem Grund nicht dafür, hier bei "Echt" oder "Hybrid" einen Unterschied zu machen, einfach weil niemand von uns sagen kann, was denn eine "echte" bzw. "hybride" Pappel ist.

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HFS
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von HFS »

MichaS hat geschrieben:
02 Feb 2022, 19:01
Neben einer Genanalyse gibt es noch die ein oder andere Möglichkeit, "echte" Schwarz-Pappeln als solche zu identifizieren - aber auch da verschwimmen die Eigenschaften zwecks Bestimmung zunehmend zwischen "echt" und "hybrid", so das es zweifelsfrei eigentlich nur durch erst genannte Methode geklärt werden kann.
"Zweifelsfrei" kann es nur ein Gentest, richtig. Aber ganz schlecht sind menschliche Augen nicht:
Die Ergebnisse zeigen, dass die Fehlerquote bei der morphologischen Artansprache, zumindest bei Altbäumen, relativ gering ist. Von 734 untersuchten Bäumen wurden 644 eindeutig als Populus nigra angesprochen und 66 als Populus x euramericana.
zu lesen hier, S. 61
Das Vorgehen wäre für mich also, einen Baum so lange als Hybrid zu behandeln, bis ein geübter Fachmann oder ein Gentest ihn als echte Schwarzpappel klassifiziert hat.

@Rainer Nun habe ich in obiger Publikation gesehen, dass derzeit 44.463 (!) Schwarzpappeln in 283 Vorkommen in DE existieren. Ich weiß nicht, woher die Zahl von nur noch 3000 artreinen Individuen kommt, die ich immer wieder lese, aber mit der Forschung zu dem Thema ist sie nicht vereinbar. Vielleicht lassen wir dann doch die 6m.
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Fice
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Fice »

HFS hat geschrieben:
02 Feb 2022, 22:09

"Zweifelsfrei" kann es nur ein Gentest, richtig. Aber ganz schlecht sind menschliche Augen nicht:
Die Ergebnisse zeigen, dass die Fehlerquote bei der morphologischen Artansprache, zumindest bei Altbäumen, relativ gering ist. Von 734 untersuchten Bäumen wurden 644 eindeutig als Populus nigra angesprochen und 66 als Populus x euramericana.
zu lesen hier, S. 61
Das Vorgehen wäre für mich also, einen Baum so lange als Hybrid zu behandeln, bis ein geübter Fachmann oder ein Gentest ihn als echte Schwarzpappel klassifiziert hat.

@Rainer Nun habe ich in obiger Publikation gesehen, dass derzeit 44.463 (!) Schwarzpappeln in 283 Vorkommen in DE existieren. Ich weiß nicht, woher die Zahl von nur noch 3000 artreinen Individuen kommt, die ich immer wieder lese, aber mit der Forschung zu dem Thema ist sie nicht vereinbar. Vielleicht lassen wir dann doch die 6m.
Beim Vorgehen stimme ich Dir zu. Und auch mir kommen die "3000" Exemplare seltsam vor - die kriege ich wahrscheinlich allein in meinem Nahbereich an der Elbe zusammen! Wobei noch zu definieren wäre, von welcher Altersklasse wir eigentlich reden. (Naturverjüngung findet da im Ufersand ja auch noch reichlich statt.) Die scheingenaue fünfstellige Zahl finde ich allerdings insofern auch etwas merkwürdig. Wie will man das vor Ort so exakt gezählt haben? (Kann doch eigentlich nur eine statistische Hochrechnung sein?!)

VG, Fice

Rainer Lippert
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Rainer Lippert »

Hallo HFS
HFS hat geschrieben:
02 Feb 2022, 22:09
@Rainer Nun habe ich in obiger Publikation gesehen, dass derzeit 44.463 (!) Schwarzpappeln in 283 Vorkommen in DE existieren. Ich weiß nicht, woher die Zahl von nur noch 3000 artreinen Individuen kommt, die ich immer wieder lese, aber mit der Forschung zu dem Thema ist sie nicht vereinbar. Vielleicht lassen wir dann doch die 6m.
an so viele kann ich irgendwie nicht glauben. Das wären 157 Schwarzpappeln pro Vorkommen/Bestand. Gibt es überhaupt einen einzigen Bestand mit so vielen Exemplaren?

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HFS
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von HFS »

Fice hat geschrieben:
03 Feb 2022, 09:58
Die scheingenaue fünfstellige Zahl finde ich allerdings insofern auch etwas merkwürdig. Wie will man das vor Ort so exakt gezählt haben? (Kann doch eigentlich nur eine statistische Hochrechnung sein?!)
Ich darf zitieren: Es ist
darauf hinzuweisen, dass dies nicht die exakte Individuenanzahl in Deutschland ist, da die
Baumzahl bei größeren Vorkommen geschätzt werden musste.
(S. 20)

Warum sie sich trotzdem zur Angabe einer genauen Zahl entschieden haben? Ich denke, bei vielen Vorkommen hatten sie eben genaue Zahlen, und wollten diese im Endergebnis nicht durch Runden noch mehr verfälschen.


@Rainer Das größte Vorkommen zählt über 4000 Schwarzpappeln! Insgesamt gibt es 3 Vorkommen mit über 3000 Bäumen, die meisten bleiben allerdings weit darunter. (S. 20 ff.)
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Rainer Lippert
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Rainer Lippert »

Auf Seite 23 ist auch der Bestand eingezeichnet, den ich gemeint habe. Der einzige in Franken und zugleich der einzige am Main.

Grüße,

Rainer

MichaS
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von MichaS »

Die von dir @HFS genammte Studie hatte ich auch schon an einer anderen Stelle hier im Forum verlinkt, glaube zu einer Pappel im Osten des Landes?

44000 Exemplare klingt im Gegensatz zu den vom NABU z.B. gerne verwendeten 3000 Bäumen erstmal viel - aber wenn man bedenkt, dass es bundesweit dann vielleicht nicht mal 50000 Exemplare einer "allerwelts" - Art gibt erscheint mir das dann doch in einem anderen Licht. Wie viele echte Schwarz-Pappeln es hier vor 100, 200 Jahren wohl noch gegeben haben dürfte bevor der Mensch angefangen hat, massiv in unsere Flußsysteme einzugreifen (bzw. diese Art gezielt zu kreuzen)??

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Fice
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Fice »

Danke, HFS, für die Verlinkung der hochinteressanten Schwarzpappel-Studie! Mein Revier, die untere Mittelelbe-Niederung ist erwartungsgemäß einer der größten Hotspots der Art in Deutschland. (Aber auch sehr aufschlussreich, wieviel Leerraum außerhalb der großen Flusstäler bleibt!) Falls ich also irgendwann mal dazu kommen sollte, ein schönes altes Exemplar hier vorzustellen (das die Biber stehengelassen haben...), hätte ich offenbar ganz gute Argumente, tatsächlich eine "echte" Schwarzpappel erwischt zu haben.

VG, Fice

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Klaus Heinemann
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Re: Schwarzpappel an der Scharmeder Straße bei Thüle Register-Nr.: 8413

Beitrag von Klaus Heinemann »

Hallo zusammen,

die Studie ist sehr interessant, aber auch sehr umfangreich und schwierig zu lesen.
Die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, ist für Laien noch schwieriger.
Was ich herausgepickt habe, ist der Satz
"Selbst unter scheinbar optimalen Standortbedingungen (Rohboden, Feuchtigkeit, fehlende Konkurrenzvegetation,
Zaun) bleibt die Naturverjüngung aus ungeklärten Gründen aus bzw. vergeht nach kurzer Zeit."
Die zahlreichen jüngeren Bestände haben anscheinend ein sehr unsichere Zukunft,
nur sehr wenige davon werden zu Altbäumen.
Die immer wieder genannte Zahl von 3000 bezieht sich auf Altbäume -
von denen kommen am Ende einige besondere Exemplare mit "Registermaß" bei Baumkunde an.

Gruß Klaus
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