Sahara-Zypresse - Cupressus dupreziana

[Botanica]

Hallo zusammen,

Cupressus dupreziana ist wohl eine der seltensten Zypressen überhaupt. Sie kommt in der algerischen Sahara in Höhenlagen bis 1800 m vor. Man schätzt das es weniger als 200 Bäume gibt, die meisten davon sehr alt, denn Jungpflanzen gibt es wegen der extremen Trockenheit eher selten.

In Zsolt Debreczy "Conifers around the world" habe ich nachlesen können , dass diese Bäume mit ca 30mm !!! Niederschag pro Jahr auskommen müssen.

Das Exemplar, welches ich im Botanischen Garten Bonn fotografiert habe ist noch sehr jung und hatte noch keinen typischen Wuchs und noch keine Knospen.

Ich denke es ist dennoch wert, hier einmal vorgestellt zu werden.

Viele Grüße

Harry

[Cryptomeria]

Sehr schön, Harry!
Da wird man auch sehen, wie sie sich in hiesigem Klima über Jahre verhält. Vielleicht ist die Herkunft auch aus höheren Lagen im Atlas-Gebirge.
VG wolfgang

[Kiefernspezi]

Sehr erstaunlich ist, dass dieser Baum da wächst, wo er wächst. Sonst hält es ja nur Prosopis in solchen Lagen aus.
Im Grunde handelt es sich nicht um eine seltene Zypresse. Es ist eine angepasste Varietät der Mittelmeer-Zypresse, die aber durch sehr beeindruckende Baumgestalten in erstaunlicher Umgebung auffallen.
Es ist sicher spannend zu sehen, wie sich eine solche Pflanze in anderen Klimaten entwickelt. Aber Nicht-Experten werden - im Grunde zu Recht - eher achtlos an diesem Baum in Deutschland vorbei laufen. Man muss schon vor Ort gewesen sein, um die Art schätzen zu lernen.
Wie Wolfgang richtig sagt, könnte man sie auch der Cupressus atlantica zuordnen, die von Marocco bis Algerien sehr weit verbreitet ist. Aber das Buch hebt zu Recht diese Varietät etwas empor aufgrund der wirklich beachtenswerten Umstände und weil das sicher eine Grenzerscheinung bei den Koniferen bzgl. Standortbedingungen darstellt.

Übrigens kann man immer wieder nur betonen, dass sich trotz der Anschaffungskosten der Erwerb des Buches lohnt.
Mich erfreut es immer sehr.

Viele Grüße

[wollemia]

Im Grunde handelt es sich nicht um eine seltene Zypresse. Es ist eine angepasste Varietät der Mittelmeer-Zypresse
Allerdings weist diese Sahara-Zypresse die wohl einzigartige Besonderheit auf, dass die Samen lediglich die Erbinformation des männlichen Pollens enthalten, sodass die Sämlinge mit der "Vaterpflanze" übereinstimmen.
Ich habe aus Ungarn ein kleines Exemplar dieser Art. Es steht noch im Topf und überwintert sehr kühl, aber knapp frostfrei.

[Botanica]

Hallo wollemia,

Im Grunde handelt es sich nicht um eine seltene Zypresse. Es ist eine angepasste Varietät der Mittelmeer-Zypresse

einige Experten vertreten diese Ansicht, andere namhafte Experten halten es für eine eigene Art.
Deswegen würde ich das nicht so absolut schreiben.


Viele Grüße

Harry

[Kiefernspezi]

Nun, so lange es keine feste Definition gibt, wann eigentlich die Linie für eine eigene Art überschritten ist, kann man in der Tat keine absolute Aussage treffen.

Es gibt weder klare Regeln, was die Morphologie betrifft, noch bzgl. der Genetik.

Die angesprochene Besonderheit bezieht sich ja auf ein Detail der Vermehrung. Ob dies allerdings ausreicht, um darauf begründet eine neue Art zu kreieren, die sonst aber in allen wesentlichen Eigenschaften der Mittelmeer-Zypresse oder der Atlantischen Zypresse entspricht, das ist halt die Frage, die im Grunde formell nicht entschieden werden kann, so lange man sich nicht auf feste Standards festlegen kann.

Bei vielen Arten ist mir aufgefallen, das teils geografische, teils politische Gegebenheiten dafür gesorgt haben, dass de facto sogar identische Arten unterschiedlich einsortiert würden. So gibt es zahlreiche Beispiele bei Lärchen und Kiefern in und um China oder auch ein Beispiel sind die mal mehr, mal weniger als eigene Arten beschriebenen Zedern.
Manche gehen von 5 oder mehr, andere von 2 Arten aus. Auch hier kann man sich trefflich streiten. Unterschiede gibt es zweifellos. Gemeinsamkeiten aber auch. Wo wird da die Grenze gezogen?

Ich persönlich fände es super, wenn man der Übersicht halber wirklich nur auftrennt, was wirklich deutlich zu unterscheiden ist. Varietäten bleiben ja bestehen für die Liebhaber von Details.

[wollemia]

Tja, die Frage "Was ist eine Art?" dürfte den Rahmen dieses Threads sprengen.
Festhalten kann man aber wohl, dass die mitten in der Sahara wachsenden Zypressen sowohl geographisch als auch genetisch isoliert von Cupressus sempervirens sind.

[Kiefernspezi]

Naja, aber wie lange? Maximal 5.000 Jahre. Das ist jetzt nicht eine so lange Zeit.
Dann erinnere ich an eine Art, die noch größere Distanzen überwunden hat: Pinus strobus. Zunächst hat man Bestände in Mexico nicht der Strobel zugeordnet, weil zu weit weg. Aber mittlerweile zahlt man sie wieder zu der Art.

Ganz ähnlich inselartig, wenn auch nur einige hundert km entfernt: Pinus balfouriana, Pinus maximartinezii...und da gibt es noch sicher viele Beispiele.

Bei Pinus radiata gibt es die auf einer Insel isolierte zweinadelige binata...

Es gibt natürlich Unterschiede im Laufe der Zeit. Betrachtet man sich zum Beispiel den Pinus ayacahuite-strobiformis-flexilis-complex an, dann weiß man zumindest nicht mehr, was neben Pinus ayacahuite und flexilis noch Art oder Hybride ist.

Ich plädiere ja nur dazu, möglichst hohe Auflagen für die Abgrenzung einer Art durchzusetzen. Das erleichtert die Orientierung und man kann die Subspecies besser zuordnen und erkennt Zusammenhänge schneller. Und darum geht es ja.

(Was nicht heißt, dass ich - wenn ich auf eine winzige Außergewöhnlichkeit stoße, nicht auch eine eigene Art für Ruhm und Ehre anmelde und darauf bestehe!)

[wollemia]

Wenn zutrifft, was die Gymnosperm Database über C. dupreziana schreibt, ist die Population genetisch von C. sempervirens isoliert: Demnach führt eine Bestäubung von C. sempervirens mit Pollen von C. dupreziana zu Pflanzen, die genetisch mit der Vaterpflanze identisch sind.
(Ob das umgekehrte Experiment durchgeführt wurde, dazu steht da leider nichts).
Ob das nun für eine Abgrenzung als Art ausreicht, ist letztlich Definitionssache, gerade bei Pflanzen, die sich nur (noch) apomiktisch vermehren.
Ich würde das so sehen, dass der Bestand von C. dupreziana in der Sahara sich in einer evolutorischen Sackgasse befindet.

[Kiefernspezi]

Absolut. Deswegen ist der Naturstandort auch absolut Schützenswert.

Bzgl. der Art mal ganz pragmatisch betrachtet: Wenn sich Mann und Frau paaren, und sich in einer Familie aus einem Gen-Defekt oder einer Überlebensstrategie heraus nur noch die männlichen genetischen Informationen weitergegeben werden (was nicht heißt, dass nur noch Jungen gezeugt werden. C. duprezeniana bildet auch weibliche Zapfen etc.), dann würde man trotzdem nicht von einer neuen Menschenrasse sprechen. Insbesondere dann nicht, wenn in wesentlichen Eigenschaften - (bei Cupressus Schuppen, Zapfen, allg. Wuchsform etc. ) - nicht wesentlich vom allgemein üblichen abweichen.

Unterschiede in Kronen- und Zweigbildung sind erlaubt. Ansonsten wären z.b. viele Scheinzypressen-Sorten als eigene Arten zu betrachten. Diese unterscheiden sich weit mehr morphologisch von den Elternarten als C. duprezeniana von der Mittelmeer-Zypresse.

Deshalb würde ich sie persönlich - nur meine Meinung - als C. sempervirens var. duprezeniana ansprechen. Dadurch erhält man auch als nicht Vollprofi schon mal eine Vorstellung, in welcher Richtung dieser Baum optisch einzuordnen ist. Was die Varietät ausmacht, das kann man sich dann im Detail ansehen.

Was die genetische Besonderheit betrifft, könnte es sich in der Tat um eine Anpassung an den Extremstandort handeln. Unter solchen Bedingungen kann es überlebenswichtig sein, auf eine unveränderte, weil optimal angepasste Genetic zu setzen.
Hier wäre es interessant, isoliert eine Schule dieser Bäume unter komplett anderen Standortbedingungen anzulegen und zu überprüfen, ob sich im Fortpflanzungsprozess etwas ändert (im Laufe der Jahrzehnte) oder alles so bleibt.

Ein sehr langwieriges Experiment, das aber klar machen würde, ob es sich bei der genetischen Einschränkung um eine Anpassung oder doch eine Störung handelt.

Hat man denn ähnliches schon bei anderen Bäumen oder Pflanzen beobachtet?


LG

[Spinnich]

Hallo Kiefernspezi
Solche Kapriolen kommen gelegentlich vor.
https://wiki.edu.vn/wiki12/2020/12/14/l ... wikipedia/
http://www.biologie.uni-ulm.de/extern/w ... ensiek.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Lomatia_tasmanica
LG Spinnich

[Botanica]

Hallo zusammen,

da freue ich mich aber, dass die Bilder dieser Art zu so einer umfangreichen und interessanten Diskussion geführt haben.
Die genetische Veränderung als Anpassung an extreme Gegebenheiten ist wirklich eien hochinteressanter Frage,
Die Links zu dem Thema Lomatia tasmanica sind ebenfalls sehr spannend, zumal ich von der Pflanze noch nie gehört oder gelesen habe.

Vieel Grüße

Harry

[Spinnich]

Auf Lomatia tasmanica stößt man unweigerlich, wenn man wie hier im Forum manchmal thematisiert, nach den ältesten Bäumen, Gehölzen, Pflanzen sucht. Da kommen dann solche Individuen wie die amerikanische Zitterpappel:
Populus tremuloides ist ein kleiner bis mittelgroßer, schnellwachsender Baum. Den größten Höhenzuwachs haben die jungen Bäume während ihrer ersten 20 Jahre. Unter besten Voraussetzungen können sie einen Stammdurchmesser von 137 cm und eine Wuchshöhe von 26 Meter erreichen, so zum Beispiel das größte Exemplar in Oregon. Rekordhöhen von bis zu 27 Meter findet man in Alaska und in den Rocky Mountains. Die meisten Altbäume werden jedoch nicht höher als 20 bis 25 Meter und erreichen einen Durchmesser von durchschnittlich 30 cm. Einige wenige Bäume erreichen ein Alter von 200 Jahren (ein Exemplar in Alaska ist 226 Jahre alt). Während die einzelnen Triebe eines Klons durch vegetative Vermehrung kurzlebig sind, mag das ursprüngliche Individuum schon mehrere tausend Jahre alt sein und damit älter als die ältesten Riesenmammutbäume (Sequoiadendron giganteum). Eine besonders alte und große Klonkolonie in Utah ist unter dem Namen Pando bekannt.

LG Spinnich

[Kiefernspezi]

Manchmal ist die Wissenschaft schon so eine Sache.
Nach meiner persönlichen Auffassung bleiben die Grannenkiefern die ältesten Bäume der Welt, da ihre "Körper" entsprechend alt sind und Baumform haben. Ich habe festgestellt, dass nach anfänglicher Begeisterung für die Norwegische Tanne und weiterer gefundener Pflanzen eine gewisse Ernüchterung eingesetzt hat. Denn natürlich sind nur wirklich alte Bäume betrachtenswert. Nicht irgendwelche Sprosse, die aussehen wie an jeder Ecke, aber aus einem alten Wurzelsystem entsprungen sind. Man kann das ja als ältestes Wurzelsystem oder meinetwegen auch pflanzliches Lebewesen bezeichnen - mit ältesten Bäumen hat das nichts zu tun.

Die Kameraden der besprochenen Zypresse sind ebenfalls beeindruckende Baumgestalten und mit Sicherheit sehr alt. Gibt es dazu irgendwo Angaben?

Bei der herkömmlichen Mittelmeer-Zypresse werden die ältesten Bäume mit mehr als 3.000 Jahren angegeben. Diese sind teilweise auch sehr mächtig.
In Extremlagen dagegen kann das Wachstum stark gebremst werden und selbst kleine Bäumchen können schon ein hohes Alter besitzen.

LG André

[Spinnich]

Welches Alter erreichen eigentlich Bäume, z. b. Betula nana, die in der Tundra bis zur Baumgrenze (Permafrostboden) auftreten und nur wenige Monate im Jahr wachsen können?
Leider habe ich dazu keine Angaben gefunden, aber diesen bemerkenswerten Artikel über Überlebenskünstler aus dem Bereich des Permafrostbodens.
https://www.derstandard.de/story/200012 ... aufgeweckt.
Eine Anpassung (eingeschlechtliche Vermehrung) zeigt, dass spezielle Anpassungen an Extremstandorte in Fauna und Flora nicht gar so ungewöhnlich ist und Vorteile mit sich bringen kann.

LG Spinnich