Coccinea oder palustris? ---> Quercus coccinea (?)

[Roseo-Marginata]

Liebe Baumfreunde,

hier noch eine Frage. Dies sind Blätter von einem Straßenbaum in Münster. Quercus Coccinea oder palustris? Bei Q. coccinea sei der Stamm nicht durchgehend im Unterschied zu Q. palustris, so stehts im R/B. Was heißt das, 'nicht durchgehend'? Buschartig? Jedenfalls hat dieser Baum einen geraden Stamm bis dahin, wo die (rundliche) Krone anfängt. Ob er dann durchgeht, weiß ich nicht mehr. Die Bäume sind noch nicht sehr alt. Kann man anhand dieser Blätter bestimmen?

[tormi]

Hallo Roseo,
das ist Q. coccinea.
LG Nalis

[stefan]

Hallo Nalis,
nach dem Bestimmungsschlüssel im R/B könnte ich die beiden vielleicht (!) an jüngeren Blättern an den Achselbärten unterscheiden, aber niemals nach den Artbeschreibungen, den Zeichnungen und anhand der Fotos!
Wieso bist Du so sicher?
Ich staune!
Gruß, Stefan

[tormi]

hui Stefan,
jetzt hast du mich verunsichert. Ich habe anhand der schlankeren Blattlappen auf coccinea getippt. Das werde ich heute Abend aber nochmal prüfen müssen.
LG Nalis

[wolfram]

Hallo Stefan,

ich stimme Dir zu, daß man anhand der Blätter nicht eine Entscheidung treffen kann. Aber kannst Du mir mal verraten, wie sich die Blätter durch ihre Achselbärte unterscheiden?

Zur genaueren Bestimmung müßte man ältere Bäume vor sich haben, die auch Früchte produzieren. Und ob ich dann eine Entscheidung fällen könnte?
Die Blätter variieren in ihrer Form sehr stark.

@Roseo
Was den durchgehenden Stamm anbelangt, dann ist das so wie bei robur und petraea. Robur-Stämme verzweigen sich ab einem bestimmten Alter, und es fällt schwer einer der Verzweigungen eine führende Rolle zuzumessen. Bei petrae hingegen kann man fast immer den Stamm bis in die Krone verfolgen.

VG
Wolfram

[tormi]

Hallo Stefan,
ich habe nochmal nachgeschaut,
bei Q. palustris sind die untersten Blattlappen nach unten gebogen, die mittleren Blattlappen stehen im rechten Winkel zum Mittelnerv.
Das ist hier nicht der Fall.
Ich lehne mich jetzt soweit aus dem Fenster und sage es ist mit 80%iger Sicherheit Q. coccinea

LG nalis

[stefan]

Hallo Wolfram, Nalis,
@Wolfram:
im Bestimmungsschlüssel von R/B ist ein entscheidendes Kriterium:
(a) Blätter mit undeutlichen oder hellen Achselbärten, ... -> führt u.a. zu Q. palustris
(b) Blätter unterseits mit braunen Achselbärten, ... -> führt zu Q. coccinea
Ich lese jetzt gerade im Mitchell (Wald und Parkbäume Europas) fast das Gegenteil:
(a) Große Haarbüschel in den Nervenwinkeln unterseits -> Q. palustris
(b) Sehr kleine Haarbüschel [..] oder fast fehlend ... > Q. coccinea

@Nalis:
R/B unterscheidet im Schlüssel u.a. auch die Form des Blattgrundes und die Symmetrie oder Nichtsymmetrie des 3. Blattlappenpaares; diese Merkmale kann ich auf den Zeichnungen im R/B und auch bei Roseos Bildern nicht nachvollziehen.
Die Zeichnungen und Beschreibungen im Mitchell sehen deutlich anders aus als im R/B, hier lassen sie mich fast eher Q. palustris für Roseos Blätter annehmen.

Hier enttäuscht und verunsichert mich der R/B leider sehr - ich traue mir vorläufig nicht zu, die beiden Eichen zu unterscheiden.

Gruß, Stefan

[Roseo-Marginata]

Danke für die vielen aufschlußreichen Antworten. Im Fitschen / Gehölzflora steht auf S. 706 eine Zeichnung beider Arten direkt nebeneinander. Wenn ich mir die genau anschaue - anhand Blattform und vor allem Nervenbahnen - sehe ich, dass meine Blätter Q. coccinea sind.
1. Die Nervenbahnen verlaufen bei palustris noch mehr Richtung waagerecht im Zentrum
2. Die Nervenbahnen teilen sich Richtung Blattlappen bei palustris regelmäßiger
Man müßte es anhand der Früchte genauer und einfacher bestimmen können. Paulustris Früchte sind kleiner und von flachem Becher umgeben.
Was ich jetzt gern noch wüßte: gibt es wohlmöglich auch Kreuzungen?

[wolfram]

bei Q. palustris sind die untersten Blattlappen nach unten gebogen, die mittleren Blattlappen stehen im rechten Winkel zum Mittelnerv.

Woher hast Du dieses Merkmal? Schau mal hier:
palustris

Auch im Krüssman ist davon nicht zu sehen, zumindest in den Abbildungen. Auch nicht im RB.

Das ist hier ein Streit um des Kaisers Bart, denn die 3 fraglichen Blätter könnte man beiden Arten zurordnen. Vielleicht können die Früchte eine Entscheidung herbeiführen.

Gruß
Wolfram

[wolfram]

Hallo Roseo,

Bastarde zwischen beiden Arten sind nicht bekannt.

Wolfram

[tormi]

Die Infos stehen im 'Guide illustré des Chênes', einem sehr guten französischen Werk.

Andere Merkmale:
die Grannen:
Bei Q. palustris 10 - 30 pro Blatt und bei Q. coccinea 18 -50.
Dieses Merkmal besagt aber, dass es Q. palustris ist.

Die Blätter von Q. palustris sind oft genau so lang wie sie breit sind.

Q. palustris hat insgesamt weniger Blattlappen als Q. coccinea.

Ok, ich gebe zu, dass das Eis auf dem ich mich befinde immer dünner wird und ich werde mich mal nicht mehr aus dem Fenster lehnen.

Es wird mal wieder Zeit unseren 'Eichenjoker' zu ziehen.

LG Nalis

[wolfram]

Ich lehne mich jetzt soweit aus dem Fenster und sage es ist mit 80%iger Sicherheit Q. coccinea

Es ist kalt draußen, schön, daß Du wieder reingekommen bist, auch wenn Du recht haben solltest.

Wolfram

[malus]

Mich hat anfangs das mittlere Blatt spontan auf Q. palustris tippen lassen. Aber die anderen beiden Blätter sind meiner Meinung nach Q. coccinea. Da lehne ich mich auch mal aus dem Fenster.
Liebe Grüße Sanne

[wolfram]

Hallo Sanne,

dann fall mal nicht raus, denn Du mußt Dich schon für eine Art entscheiden, denn die Blätter sollen von einem Baum stammen.

Gruß Wolfram

[Roseo-Marginata]

Guten Abend! Ja, die Blätter stammen von einem Baum. Ich habe mir noch einige andere Bäume angeschaut, die entweder Q. palustris oder Q. coccinea zu sein scheinen. Und ich glaube jetzt, dass das Kriterium durchgehender Stamm (von Wolfram bestens erklärt) ganz wichtig ist und gerade jetzt im Herbst/Winter gut zu sehen ist. Mein Ergebnis heute: Baum A in B Straße = palustris, weil durchgehender Stamm. Baum B in N Straße, Q. coccinea, weil Stamm verzweigt ab Krone. Baum B steht übrigens vor unserem Haus - bisher hatte ich diesen für palustris gehalten. Bleibt Baum C in Münster, dessen Blätter ich oben gezeigt habe. Da muss ich noch klären, wie der Stamm beschaffen ist. Noch Fragen?