Saatgutbestimmung Gran Canaria

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Spinnich
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Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 14 Jul 2019, 00:37

Da die Kanarischen Inseln nahe Afrika liegen, kann man darüber streiten, ob ich hier in der richtigen Rubrik anfrage, politisch sind die Inseln ja spanisches Territorium.
Im Mai habe ich von meiner Schwester als Mitbringsel 3 verschieden Saaten (Früchte) ihres Besuches der Kanareninsel Gran Canaria erhalten.

Bei der Bestimmung war die Spezies Glatte Baumschlinge (Periploca laevigata) mit den doppelten Balgfrüchten sehr schnell bestimmt, auch wenn ich nochmal den genauen Namen googeln musste. Vor einigen Jahren hatte ich selbst schon mal so eine Pflanze in einer Gebirgsschlucht gefunden und die Aussaat war damals erfolgreich. Leider gab es auch nach mehreren Jahren keine Blüte und zuletzt bin ich an der weiteren Pflege gescheitert. Bei dem leider noch nicht ganz ausgereiftem Mitbringsel hoffe ich auf Keimfähigkeit (bisher noch kein Erfolg), auch wenn es wegen der nötigen Nachreife vielleicht erst nächstes Jahr glücken mag.
Bei den anderen Sämereien habe ich noch keine überzeugenden Lösungsansätze, von welchen Fabaceae, Sapotaceae- Gewächsen die stammen. Die kleineren, gelbgrünen, bohnenförmigen am Boden aufgelesenen Samen wurden leider nicht mit einem Foto der Mutterpflanze hinterlegt. Da denke ich es käme etwas im weitesten Sinne ginsterartiges in Frage. Die etwas größeren (Früchte!) sind leicht assymetrisch, geschnäbelt und es gibt auch Fotos vom Strauch. Vielleicht kennt den ja hier schon jemand?

Für Bestimmungsvorschläge und auch Hinweise zur Aussaat-Optimierung würde ich mich freuen.

LG Spinnich
Dateianhänge
IMG_3541.JPG
geschäbelte Frucht, eine aufgebrochen
IMG_3541.JPG (51.7 KiB) 340 mal betrachtet
IMG_3542.JPG
geschäbelte Frucht, Inhalt Vergrößerung
IMG_3542.JPG (56.98 KiB) 340 mal betrachtet
IMG_3610.JPG
alle 3 Saaten, Größenvergleich
IMG_3610.JPG (115.45 KiB) 340 mal betrachtet
IMG_3611.JPG
alle 3 Saaten - Ansicht Bild 2
IMG_3611.JPG (153.85 KiB) 340 mal betrachtet
IMG-20190515-WA0001.jpg
Das Gehölz mit den geschnäbelten Samen
IMG-20190515-WA0001.jpg (224.79 KiB) 340 mal betrachtet
IMG-20190515-WA0002.jpg
Zweige mit den Früchten
IMG-20190515-WA0002.jpg (270.93 KiB) 340 mal betrachtet
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AndreasG.
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von AndreasG. » 14 Jul 2019, 08:24

Die Samen in der Schote mit den Schirmchen erinnern mich irgendwie an Asclepiadaceae. Hoya vielleicht?

Spinnich
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 14 Jul 2019, 14:57

Hallo Andreas,

immer den ganzen Text lesen! :P :P :P

Die Balgfrucht war ja bereits bestimmt, siehe weiter oben, leider nicht mehr zu erkennen, dass es zwei paarige, am Grund verwachsenen Balgfrüchte sind. :mrgreen:

Diese Ähnlichkeit der hier allerdings paarigen, am Grund verwachsenen Balgfrüchte zu der Unterfamilie Asclepiadoideae rührt daher, dass diese Balgfrucht der gleichen Familie allerdings der Unterfamilie Periplocoideae entstammt. Auch die Balgfrüchte von Nerium Oleander, Unterfamilie: Apocynoideae sind ja ganz ähnlich. Asclepias curassavica gedeiht bei mir gut als Kübelpflanze, die Keimquote ist auch recht gut. Bei Periploca mag das anders sein, da muss man mal abwarten. Oleander hatte bei mir allerdings noch nie gekeimt, bin ich auch gerade am testen. Asclepias syriaca keimt auch halbwegs zuverlässig, ist aber in den ersten Wochen recht hinfällig. Habe aber mindestens eine robuste Jungpflanze hochgebracht. Die sollen bei uns sogar winterhart sein und wertvoll als Bienenweide. Ebenfalls zur Familie der Seidenpflanzengewächse gehört der baumförmig wachsende Oscher, Madar-Strauch, Fettblattbaum (Calotropis procera, Syn.: Asclepias procera, stammt ursprünglich aus Makaronesien und von Nordafrika), der mir auf Gran Canaria begegnet war und dank des Forums hier (mit einiger Mühe) bestimmt werden konnte.
In diesen Baum habe ich mich regelrecht verguckt, Saatgut der Art ist aber selten zu bekommen. Nach einem früheren erfolglosen Versuch ist es letztes Jahr gelungen ein Pflänzchen heranzuziehen und auch die üblen Spinnmilben wieder loszuwerden, die ihm zugesetzt hatten.
Die eigenwillige Balgfrucht sieht anders aus als bei der Verwandschaft und ist mit "Sodomsapfel" richtig angesprochen.

Mit Sodomsapfel (Solanum linnaeanum) wird auch ein Strauch aus Afrika bezeichnet manchmal wohl auch der Solanum incanum ein dorniger Strauch, dessen flauschige Blätter mitunterals Toilettenpapier genutzt werden. Diese Solanum-Arten gehören übrigens beide in der Untergattung Leptostemonum der sogenannten Alte-Welt-Klade an, zu der auch kultivierte Arten gehören beispielsweise Solanum melongena-Aubergine, Solanum macrocarpon und Solanum aethiopicum.

Alle 3 als Sodomsapfel bezeichnete Früchte/Pflanzen haben und hatten wohl medizinische Bedeutung:

http://www.pharaonen.info/arzn.htm
http://www.heilpraktik.de/aphrodisiaka/sodomsapfel.htm
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3621146
https://www.tanzania-experience.com/de/ ... nschaften/
http://psychotropicon.info/psychoaktive-solanaceae/

Bin gespannt, ob auch die andere Früchte bzw. Samen bestimmt werden können.

LG Spinnich :mrgreen:
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von bee » 14 Jul 2019, 16:10

Hallo,
das "geschnäbelte" Früchtchen mit Naht ist auch eine Hülsenfrucht, das ist Retama (wobei ich hier die Gattung meine, in Spanien ist "retama" der Trivialname für ginsterartige Pflanzen) . In Spanien kommen zwei Arten in Betracht , betr. Kanaren müsstest du noch mal schauen: Retama monosperma und sphaerocarpa.

Vermutlich ist es R. monosperma, wegen der Blütezeit im Frühjahr (und jetzt Fruchreife).
Hier im Pflanzenbestimmungsforum ein Thema mit den Unterschieden (ich selbst hatte die Pflanze auch mal da angefragt, der Thread ist aber irgendeinem GAU zum Opfer gefallen).
https://forum.pflanzenbestimmung.de/for ... rma#p45467

Bei den gelben Samen sehe ich schwarz ...
Man müsste alle möglichen Fabaceen mit "Samen" "seed" oder "semilla" googlen. Mit "semilla" kommt man auf spanische Seiten, die Samen von wildwachsenden Pflanzen vertreiben. Aber ein Bild ist da nicht grundsätzlich dabei.
Zuletzt geändert von bee am 14 Jul 2019, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von bee

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von bee » 14 Jul 2019, 16:35

Ich habe jetzt mal die auf den Kanaren einheimischen ginsterartigen Fabaceae gesucht ... m.M. sehen die Samen da grundsätzlich anders aus.
Vielleicht war es eine auffällige Zierpflanze in einer Anlage? Und vielleicht sind die Samen noch nicht richtig reif und dunkeln nach?

Eine gewisse Ähnlichkeit sehe ich bei Caesalpinia pulcherrima Samen, die sind sehr unregelmäßig geformt, nicht so flach, mal gelblich dann bräunlich.
https://ndgbotanicals.com/product/caesa ... ima-seeds/ (wenn man mit der Maus über das Bild "fährt", wird es vergrößert.)
Viele Grüße von bee

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 14 Jul 2019, 22:53

Hallo bee,
Danke schon mal für die Anregungen.
Bei der geschnäbelten Frucht bin ich nicht von Fabaceae ausgegangen, da in einer geöffneten Frucht (Bilder 3541, 3542) kein passender Same sondern nur kleine Gebilde zu finden waren (ähnlich miniaturisierter Saat von Inkagurke), die aber eventuell auch nur taub, unentwickelt waren?
Der Strauch mit Früchten (IMG-20190515-WA0002, IMG-20190515-WA0002) ist auch nicht so klar aus dem Gesamtbild abzugrenzen, scheint aber nicht zu dem größeren Geäst (Baum) zu gehören. Wenn man alte Ginster betrachtet könnten die fruchttragenden Zweige schon passen.
Auf den Kanaren ist (Flora Vascular de Canarias) Retama rhodorhizoides endemisch und mit Foto Gran Canaria belegt, mitunter als ssp. von Retama monosperma angesehen, das sollte schon passen. Weitere Details (1-2 Samen/Schote) und Fotos konnte ich hier auch gut nachvollziehen.
Bei den dickeren bohnenförmigen (bereits ausgefallenen) Samen war/bin ich am Rätseln. Die gewisse Ähnlichkeit mit dickeren Samen von Caesalpinen passt nicht wirklich und auf den Canaren ist nur C. gillessii gelistet (hat sehr flache Samen), wenn man aber C. pulcherrima als Zeirpflanze annimmt, dann führt die Suche nach Seeds auch zu deutlich flacheren Samen. Von anderen Caesalpinien, die hier auch gar nicht zu erwarten wären, gibt es zwar dicke, allerdings viel zu große Samen, und für alle ist der Nabel anders als bei meinen Früchtchen - endständig!
Vielmehr halte ich jetzt sogar die Retama als Samenspender für möglich,wenn denn die geschnäbelten Schoten ihre Früchtchen schon entlassen haben sollten.
Dagegen kann man auch die Gattungen Genista und Teline wohl nach abweichender Frucht ausschließen. Auch die dünnen langen Schoten von Trigonella und die flachen von Spartocytisus sind nicht im Rennen.
Aber hier nochmal eine schöne Bilderserie zu Retama (mit angeschnittener Frucht)! Doch durchaus käme wohl auch der Same von der auf den Kanaren endemischen Anagyris latifolia in Frage, der wurde schon mal in Baumkunde von Durian vorgestellt: Kanaren-Rätsel 4---> Anagyris latifolia

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von bee » 15 Jul 2019, 00:52

Die kleine gelben Samen kannst du von der Form her (weil vor der eigenen Nase, bzw. den eigenen Augen) besser vergleichen, z.B. wo da der Nabel ist. Man sieht es nicht wirklich gut.
Viele Grüße von bee

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 15 Jul 2019, 23:15

Das stimmt natürlich,
aber immerhin scheint es jetzt klar, dass meine Einschätzung ginsterartiges Gewächs recht wahrscheinlich ist.
Sowohl Ginster Genista, als auch Retama, und viele weitere Gattungen gehören ja zu dem Tribus Genisteae, dieser wiederum ist zugehörig zu den Core Genistoids zu dem auch der Tribus Sophoreae gehört.
Nun gehört der 2-te Kandidat zu dem Tribus Thermopsideae, der neuerdings in den Tribus Sophoreae eingegliedert wurde, der wiederum gemeinsam mit dem Tribus Genisteae in Genistoids sensu stricto (Core_Genistoids) eingefügt wurde.

Mal sehen, ob in den verbliebenen 3 geschnäbelten Früchtchen auch noch reguläre Samengebilde zu finden sind und ob diese mit den kleinen Böhnchen identisch sein werden?

LG Spinnich :mrgreen:
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 16 Jul 2019, 14:52

Spinnich hat geschrieben:
14 Jul 2019, 22:53
Hallo bee,
Danke schon mal für die Anregungen.
Bei der geschnäbelten Frucht bin ich nicht von Fabaceae ausgegangen, da in einer geöffneten Frucht (Bilder 3541, 3542) kein passender Same sondern nur kleine Gebilde zu finden waren (ähnlich miniaturisierter Saat von Inkagurke), die aber eventuell auch nur taub, unentwickelt waren?
...
Vielmehr halte ich jetzt sogar die Retama als Samenspender für möglich,wenn denn die geschnäbelten Schoten ihre Früchtchen schon entlassen haben sollten...
Ich habe heute die letzten kleinen geschäbelten Schoten geöffnet. Tatsächlich war darin genau jeweils eine diese kleinen bohnenförmigen Samen enthalten.
Damit ist die Bestimmung der Böhnchen und der kleinen Schoten identisch und dank deiner Hilfe ist Retama rhodorhizoides Webb & Berth, subespecie de Retama monosperma (L.) Boiss (The Plant List: synonym of Retama monosperma) nun dingfest gemacht (Se conoce como "retama blanca canaria").
Anagyris latifolia mit einer anderen Schote und anderem Habitus, auch gelber Blüte, aber sehr ähnichem Samen ist damit aus dem Rennen.

Danke für die Bestimmung :D :D :D

LG Spinnich 8)
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von bee » 17 Jul 2019, 22:39

Bitte, bitte :)

Dann waren das taube Früchtchen ...
und die gelben Samen sind dann noch sehr frisch (oder unreif?). Es sieht so aus, als würden die Samen stark nachdunkeln über grünlich-bläulich-bräunlich ??? bis fast schwarz.
Hier zum Vergleich Samen von Retama monosperma
https://www.semillascantueso.com/tienda ... osperma-2/

und Retama sphaerocarpa
http://floragon.ipe.csic.es/semillas.ph ... &variedad=
Viele Grüße von bee

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 17 Jul 2019, 23:18

Hi bee,
mich wundert nur, dass die vielen Böhnchen so frei gelegen waren, nachdem ich zuletzt gelesen hatte, dass sich die Schoten nicht ohne weiteres (von selbst) öffnen würden?

LG Spinnich :wink:
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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von bee » 17 Jul 2019, 23:32

Ich habe keiiiiine Ahnung ... ich habe zwar schon häufiger Retama gesehen (die gelbblühende Art) mit schon reifen oder reifende Früchten, aber ich habe noch nie eine Hülse geöffnet und auch noch nie "nackte" Samen herumliegen gesehen.
Viele Grüße von bee

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Re: Saatgutbestimmung Gran Canaria

Beitrag von Spinnich » 22 Jul 2019, 19:50

Hi Bee

Danke für deinen Beobachtungshinweis.

Demzufolge bliebe Anagyris latifolia für die lose Saat doch eine Option (oder was auch immer). :o

Dann müsste ich versuchen die 3 Samen des "retama blanca canaria" wieder aus der Mischung herauszufischen (farblich sollte das gerade so gehen) und diesen weißen Ginster gezielt auszusähen. :idea:

Falls der aufgeht, käme er als kältetolerante Kübelpflanze für längere Pflege in Betracht (bis -6°C, ev. gar bis -12°C) ...ts, ts, ts...

LG Spinnich 8)
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