Wer kennt diese Bäume ---> Quercus ilex & Eucalyptus gunnii

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Uli
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Wer kennt diese Bäume ---> Quercus ilex & Eucalyptus gunnii

Beitrag von Uli » 14 Sep 2015, 18:51

im diesjährigen Urlaub in der Bretagne habe ich zwei Bäume gesehen die mir als Laie gänzlich unbekannt sind.
Dateianhänge
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Baum 2
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Baum 2
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Baum 1
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Baum 1
DSC00079.JPG (95.83 KiB) 3404 mal betrachtet

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 14 Sep 2015, 19:17

Hy!

Das erste ist die Steineiche, Quercus ilex (ssp. rotundifolia), das zweite ein Eukalyptus. Dessen Art zu benennen überlasse ich indes berufeneren Kennern :)!

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bee
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Beitrag von bee » 14 Sep 2015, 19:22

Hallo,
der obere Baum ist eine Eiche - für mich sieht das wie Quercus ilex aus.
Die Blattform bei dieser Art ist sehr variabel - der Baum kommt auch in der Bretagne vor.
Das habe ich gerade noch mal kontrolliert, siehe Wiki franz.

http://www.baumkunde.de/Quercus_ilex/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quercus_ilex

Der untere Baum ist ein Eukalyptus, welche Art möglich ist, da müsste man noch mal genau nachschauen.
Ich tippte erst auf Eucalyptus globulus:
http://www.baumkunde.de/Eucalyptus_globulus/

ABER: das stimmt die Frucht nicht, die erwachsenen Blätter sind auch schmaler.
In diesem PDF werden weitere in der Bretagne angepflanzte Arten genannt, z.B. E. gunnii und dalrympleana.
"Les eucalyptus" Centre régional de la propriété forestière de Bretagne (unter diesen Suchworten - oder einfach mit "Eucalyptus bretagne" zu finden.

Am passendsten erscheint mir Eucalyptus gunnii (man muss die erwachsenen Blätter und die Form der Früchte vergleichen). Möglicherweise gibt es dort aber noch weitere angepflanzte Arten.
Viele Grüße von bee

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bee
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Beitrag von bee » 14 Sep 2015, 19:43

Ich noch mal:
das Thema Quercus ilex oder rotundifolia war gerade aktuell bei Stefan's Rätsel Nr. 4 : viewtopic.php?t=14699

In den meisten Dokumenten (auch bei oaknames.org) wird da von 2 verschiedenen Arten ausgegangen. In Wiki franz. steht es etwas anders.

Ich hatte bei der Recherche zu dem o.g. Rätsel einige Dokumente gefunden, die auch auf die Unterschiede eingehen.
Demnach ist Quercus ilex eher eine Art, die in feuchterem Meeresklima (mediterran) vorkommt, während Quercus rotundifolia die extrem trockenen Standorte im mediterranen Klima besiedelt. Da wo Stefan in Urlaub war, gibt es beide Arten, je nach Standort und zu ganz kleinen Teilen wohl auch vermischt.
Dann hat sich noch herausgestellt, dass die Blattform von Quercus ilex je länger je schmaler ist, wenn das Klima eher feucht (und etwas kühler ist). Ein Quercus ilex in Basel hat z.B. sehr regelmäßige oval-längliche Blätter.
In sehr heißem trockenen Klima nähert sich die Blattform von Quercus ilex jedoch der Blattform von Quercus rotundifolia an, immer rundlicher (und variabler).

Ein Unterschied soll der Geschmack der Früchte sein: Q. rotundifolia süß (deshalb werden in Spanien und Portugal die schwarzen Schweine damit gefüttert, z.B. auf den Dehesas der Extremadura). Die Früchte von der eigentlichen Quercus ilex sollen bitter sein.

In der Bretagne kommt Quercus rotundifolia wohl nicht vor, d.h. ich habe keine Textfundstellen. Vom Klima her würde auch Quercus ilex besser passen (feuchtes Meeresklima).

Ein relativ gutes Unterscheidungsmerkmal am Blatt soll die Anzahl der Blattnerven sein:
Quercus rotundifolia 6-8 Nerven, Quercus ilex 8-9 Nerven, lt. anderen Quellen 7-14 Nerven.
Wenn man also hier versucht die Blattnerven zu zählen, kommt man auf (mindestens) 8, da kann man aber noch (wahrscheinlich) kleinste Blattnerven ganz in der Spitze nicht erkennen (also möglicherweise überwiegend etwas mehr als 8 Blattnerven).

Meine Quellen waren ein Google-Book:
"Quercus ilex L. ecosystems: function, dynamics and management"
Seite 23 ff. (ich habe die Seite nur überflogen)

und aus Spanien:
http://www.asturnatura.com/especie/quer ... folia.html
http://www.asturnatura.com/especie/quercus-ilex.html

(Wenn man die URL der span. Seiten in Google sucht, kann man beim Suchergebnis auch den Übersetzer aktivieren).
Viele Grüße von bee

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 14 Sep 2015, 21:20

Aha, sehr interessant, bee- danke für die Ausführungen :D. Hast Du denn irgendwo was gefunden, auf was der jeweilige Artstatus der bisherigen beiden Unterarten fest gemacht wird?
Ist das phylogenetisch begründet oder nur wieder so ein Ding von der Sorte, wo ein Botaniker seinen Namen in den Annalen der Wissenschaft verewigt sehen will?

Buck
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Beitrag von Buck » 15 Sep 2015, 07:11

Quercus ilex und Q rotundifolia unterscheiden sich in vielen morphologischen Einzelheiten und sind so unterschiedlich wie für uns Q robur und Q petraea. Querus ilex wurde 1753 von Linne publiziert, Q. rotundifolia 1785 von Lamarck. Beide Arten sind also schon lange als einzelne Arten bekannt und werden unterschieden; erst in den letzten Jahrzehnten wurden sie (teilweise) zusammengefasst; man ist aber wieder zur ursprünglichen, sinnvollen Trennung zurückgekehrt.
Interessant ist, das Q rotundifolia hier eine bessere Winterhärte zeigt als Q ilex. Die Eicheln (süß) von Q rotundifolia sind ein sehr gutes Bestimmungsmerkmal. Allein auf Grund der Blattgröße oder des Blattrandes kann man beide Arten nicht unterscheiden, sie sind beide höchst variabel.
Schöne Grüße,
Buck

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 15 Sep 2015, 13:09

Aha, herzlichen Dank auch Dir!
Dann habe ich da wohl eine Q. rotundifolia, die ungeschützt den letzten, im Vergleich zu den beiden vorigen doch eher schneereichen und frostigeren, Winter im Topf auf der (relativ windgeschützten) Terrasse nicht nur überlebt hat, sondern dies Jahr auch bestens gedieh.

Interessante Frage vor diesem Hintergrund, die mir gerade einfällt: Wer ist denn dann der andere Elternteil von Quercus x turneri?
Wirklich Q. ilex oder doch rotundifolia :)?

Buck
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Beitrag von Buck » 15 Sep 2015, 13:25

Diese Hybride ist wirklich eine Q ilex x Q robur. Interessant ist, dass die Hybride in der Natur erst vor ein paar Jahren im spanischen Baskenland gefunden wurde. Q robur x Q rotundifolia ist noch nicht bekannt bzw. (vielleicht) gerade in der Nähe von Huelva gefunden worden (wo Q robur angepflanzt wurde), aber noch nicht beschrieben.
Interessant ist ferner in diesem Zusammenhang, dass Sämlinge von Q. x turneri ganz interessant sind und häufig zwergwüchsige wintergrüne Eichen ergeben. In den letzten Jahren sind ja häufiger Eicheln an alten Q x turneri aufgetreten.
Schöne Grüße,
Buck

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bee
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Beitrag von bee » 15 Sep 2015, 22:51

Hallo,
die "Rotundifolia-Ilex-Frage" wird aber von manchen Fachleuten immer noch kontrovers gesehen (so wie ich diverse Textstellen interpretiere), ich hatte mich da an "Plant List" und "oaknames.org" orientiert (aktueller als GRIN, dort letzte Aktualisierung z.Zt. 1995)

Es gibt noch relativ neue Untersuchungen (2014), die sich mit den morphologischen und physiologischen Eigenschaften beschäftigen und die Ergebnisse als Bestärkung des "Zwei-Arten-Konzeptes" sehen.

Der vollständige Text ist hier auf der Seite herunterladbar (PDF, 13 Seiten)
http://aob.oxfordjournals.org/content/1 ... 1.abstract

"Morphological and physiological divergences within Quercus ilex support the existence of different ecotypes depending on climatic dryness "
Key Results Leaf morphometry clearly separates holm oak provenances into ‘ilex’ (more elongated leaves with low vein density) and ‘rotundifolia’ (short and rounded leaves with high vein density) morphotypes. Moreover, these morphotypes represent two consistent and very contrasting functional types in response to dry climates, mainly in terms of leaf area, major vein density, leaf specific conductivity, resistance to drought-induced cavitation and turgor loss point.

Conclusions The ‘ilex’ and ‘rotundifolia’ morphotypes correspond to different ecotypes as inferred from their contrasting functional traits. To the best of our knowledge, this is the first time that the combined use of morphological and physiological traits has provided support for the concept of these two holm oak morphotypes being regarded as two different species.
Viele Grüße von bee

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 15 Sep 2015, 23:18

Hm, ich halte phylogenetische Untersuchungen für aussagekräftiger als die des inneren und äußeren Aufbaus- das lässt immer viele Interpretationsmöglichkeiten offen...

Ich zB bin überzeugt, dass sich Roteiche und Stieleiche kreuzen, stets mit der Stieleiche als Mutter. Hält aber niemand aus der Fachwelt für möglich, und da muss ich dann eben solange warten, bis ich mal genug Geld für eine Genanalyse eines solchen stieleichenblättrigen, aber spitzlappigen Exemplars habe...

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