Bulgarien 50 --> Tilia dasystyla

Baumrätsel

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wolfachim_roland
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Bulgarien 50 --> Tilia dasystyla

Beitrag von wolfachim_roland »

Dieser große Baum ist typisch für Südosteuropa und angrenzende östliche Gebiete. Er findet sich gelegentlich auch in Parks in Deutschland.
Meine Fotos stammen aus dem Schlosspark Kritschim.

Vorschläge zur Art bitte per pn an mich
Wolf
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Wolf Roland

wolfachim_roland
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Beitrag von wolfachim_roland »

Frank, GaLa-Bauer und Yogibaer, pgs und Stefan haben die richtige Gattung benannt. Ich bin aber mit allen noch in der Diskussion bezüglich der richtigen Art.

Wolf
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wolfachim_roland
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Beitrag von wolfachim_roland »

Auch bee hat natürlich die Gattung richtig benannt.

Insgesamt haben wir jetzt 3 Voten für die eine Art (inklusive meine Einschätzung) und vier für die andere.

Als wichtige Kriterien der Beurteilung haben sich erwiesen:

Farbe der Achselbärte, Form und Behaarung der Frucht, Fehlen einer Endknospe, Farbe von Trieben und Knospen. Glanz der Blatt-Oberseite.

Die Gewichtung dieser Kriterien ist unterschiedlich.

Ab morgen werde ich die Diskussion hier öffentlich führen. Bis dahin warte ich noch auf Eure persönliche Meinung in pn`s. Schön wäre ein Beitrag von jdl und von Buck.

Wolf
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wolfachim_roland
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Beitrag von wolfachim_roland »

Inzwischen sind auch die Antworten von Spinnich und Anke/menkontre eingetroffen. Fast alle (6-7 von 9) von Euch tippen auf die Kaukasische Linde, Tilia dasystyla.

Ich war bei Rätselstellung von der Krim-Linde ausgegangen, Tilia x euchlora.
Desghalb schrieb ich oben, daß der Baum auch bei uns in Parkanlagen zu finden ist. M.E. ist die Kaukasische Linde in Deutschland nicht so häufig zu finden wie die Krim-Linde, oder?

Für die Kaukasische Linde sprechen die eher weißlichen Achselbärte. Das meinem Blatt sehr ähnliche Bild in den Baumlisten bei der Krim-Linde ist ggf. falsch bestimmt.

Die rötlichen Zweige der Kaukasischen Linde sind allerdings nicht vorhanden. Blattzähnung und Grannen sind bei beiden vergleichbar.
Yogibaer weist auf die fehlende Endknospe hin, was für die Krim-Linde spricht. pgs meint, die Blätter der Krim-Linde würden stärker glänzen.

Da die Krim-Linde eine Hybride aus T. cordata mit T. dasystyla ist verwundert es nicht, daß die Merkmale teilweise mit T. dasystyla übereinstimmen.

Anbei noch ein weiteres Foto der Blätter mit Ausschnittsvergrößerung zweier Früchte.

Wer kann noch etwas zur abschließenden Klärung beitragen?
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Wolf Roland

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo zusammen, Linden finde ich extrem schwierig und die Farbe der Achselbärte oft irreführend. Ich komme schon mit den normalen deutschen Linden oft nicht zurecht. Bei meiner Entscheidung für Tilia dasystyla habe ich mich von der Fruchtform leiten lassen. In Ermangelung eines Bestimmungsbuches habe ich mich nach folgendem Link orientiert, der in einer Tabelle die Früchte von Euchlora als eiförmig zugespitzt und bei Dasystyla als kugelig eiförmig beschreibt und entsprechend durch ein Foto belegt. Text fängt auf S. 289 an. Hybriden bei Bäumen und Sträuchern
Gruß, Anke

Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi »

Na wenigstens habe ich direkt erkannt, dass es sich um eine Linde handelt. Auch schon mal was. :D

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LCV
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Beitrag von LCV »

Hallo Wolf,

die Form der Früchte bei Tilia x euchlora ist eiförmig mit einer Spitze, zumindest auf den Bildern, die ich dazu finden konnte. Die des gezeigten Baumes sind eher rund mit Rippen. Zur T. dasystyla gibt es die
ssp. dasystyla und die ssp. caucasica. Wie die sich unterscheiden, konnte ich nicht herausfinden. Heimisch sind die alle nicht in BG. Nach den Verbreitungskarten sind in ganz Bulgarien T. cordata, T. platyphyllos und T. tomentosa zu finden. In einigen Regionen im Nordwesten und in der Mitte gibt es noch T. rubra*. Alles andere ist eingeführt, wofür ja auch der Standort im Schlosspark spricht.

Gruß Frank

* korrekt: Tilia platyphyllos var. rubra

wolfachim_roland
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Beitrag von wolfachim_roland »

Aus einem weiteren Foto habe ich die Früchte herausvergrößert. Nach der Literatur, die Anke zitiert, sind die Frücht dann eher der T. dasystyla zuzuordnen.
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Wolf Roland

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bee
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Beitrag von bee »

Hallo Wolf,
ich habe noch mal in meinen eigenen Bildern gesucht und Bildvergleiche zu Tilia × euchlora gefunden. Zu dem Zeitpunkt (2007) hatte ich sie noch nicht erkannt, ich hielt den Baum für eine Winterlinde, so ähnlich erscheinen die Blätter (relativ klein und dunkelgrün).

Erst später ist mir die Wichtigkeit der Grannen aufgefallen und die Blattoberseite ist wirklich sehr sehr glänzend dunkelgrün.
Eigene Bilder von Tilia dasystyla habe ich nicht, nur eine "Verdachtslinde", aber mit Bildern vom Mai (begrannte Blätter, Achselbärte erscheinen weißlicher). Die Aussagekraft von Mai-Blättern ist aber noch nicht so groß und ohne Früchte habe ich diese Linde noch nicht benannt.

Hier noch gute Bilder von Tilia × euchlora:
http://oregonstate.edu/dept/ldplants/tieu10.htm (vorwärts/ rückwärts viele Bilder)
http://www.plantarium.ru/page/view/item/38507.html

Von Tilia dasystyla gibt es nicht so viel?
http://www.st-andrews.ac.uk/~gdk/stabg_ ... n14pom.htm
(darin steht, dass ssp. caucasica weniger glänzende Blätter mit groberen Zähnen hat)
http://www.plantarium.ru/page/view/item/38505.html
Auf dieser russ. Seite wird T. dasystyla auch mit grünlichen Zweigen (nicht dunkelrot) abgebildet.
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Tilia × euchlora-b_09-2007.jpg
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Tilia × euchlora-a_09-2007.jpg
Tilia × euchlora-a_09-2007.jpg (128.43 KiB) 5310 mal betrachtet
Viele Grüße von bee

pgs
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Beitrag von pgs »

Nach dem Bestimmungsschlüssel Tilia gilt:
R/B4 hat geschrieben: 12__Achselbärte in den unteren Nervenwinkeln weißlich, Blattstiele behaart....T. dasystyla subsp. caucasica"
---__Achselbärte rotbraun, Blattstiele kahl .................13
13__Blattrand bewimpert....................T. x flaccida
---__Blattrand kahl.............................T. x euchlora
Bei T. x euchlora sollen die Früchte "dicht zottig-filzig behaart" sein, was hier nicht zu sehen ist:

Also, nach R/B4:
Tilia dasystyla subsp. caucasica
beste Grüße von Holger/PGS

Yogibaer
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Beitrag von Yogibaer »

Guten Tag,
im Netz findet man eine Gegenüberstellung der Merkmale von T. cordata, T. dasystila und T. x euchlara.
Ich tendiere immer noch zu T. euchlara. Es ist keine Endknospe zu sehen, Zweige hängend, das Hochblatt ist relativ kurz, Rindenfärbung grün und die Färbung der Achselbehaarung soll ja intermediär sein, ergo ein Mittelding zwischen Braun und Weiß. Auf irgendeiner Site hab ich gelesen das T. x euchlara steril sein soll? Was wäre nun wenn der damalige Parkgärtner eigene Züchtungsversuche angestellt hat? Könnte da nicht ein Individuum entstanden sein welches sich gerade in der Form der Früchte von den anderen Euchloratyp unterscheidet? Ich glaube wir können den Pflanzer des Baumes nicht mehr befragen und könnten wahrscheinlich nur mit gentechnischen Untersuchungen diese Art exakt bestimmen.
Gruß Yogi
Hier der Link

Sorry , war heut irgendwie zu doof den Link in den Text einzubinden.

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bee
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Beitrag von bee »

Hallo,
angeregt von Rolfs Knospenrätseln habe ich mir noch mal die Linden angeschaut.
Haben nicht ALLE Linden keine echte Endknospe (sondern eine Seitenknospe steht in der Narbe einer Blattachsel ganz oben, daneben ein Spitzchen des abgestorbenen Haupttriebes) - und wo sieht man an den Bildern überhaupt Sprossenden?
Viele Grüße von bee

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LCV
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Beitrag von LCV »

Hallo Bee,

lt. R/B 4 gilt offenbar für alle Linden:

Zitat: Endknospen fehlend, die Sprossspitze mit einer subterminalen Knospe. Zitat Ende.

Ich sehe auch keine Fotos, aus denen das ganz klar hervor ginge.

Was die roten Triebe angeht, so wäre zu klären, ob diese ganzjährig rot sind oder sich im Laufe des Jahres verändern. Dazu habe ich nichts in der Literatur gefunden. Bei anderen Tilia-Arten heißt es z.B. Triebe grün, in der Sonne rötlich.

Gruß Frank

pgs
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Beitrag von pgs »

Bei Fitschen steht:

T. dasystyla: "junge Zw. purpurrot"... und bei...

T. x euchlora: "junge Zw. anfangs kurzhaarig".
beste Grüße von Holger/PGS

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LCV
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Beitrag von LCV »

Danke, Holger. Habe zwar einen uralten Fitschen, aber da schaue ich selten nach. Ich mag den R/B viel lieber. Aber damit wären wohl die roten Triebe erklärt. Die Fotos entstanden ja nicht ganz früh im Jahr.

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