Liebe Sequoia-Spezis,
In meinem Beitrag Über das Dickenwachstum der Bäume hatte ich mich früher schon darüber gewundert,
"(Bei den Mammutbäumen aus der Championtree-Liste ...), dass die heute rund 140 Jahre alten Bäume alle deutlich dicker sind als sie eigentlich sein sollten, wenn man sie mit den jüngeren vergleicht...."
Nachdem ich inzwischen Daten aus der Championtree-Liste der DDG von 30 Arten von Abies bis Zelkova ausgewertet habe finde ich dass es nur vier solcher Bäume sind die deutlich dicker als jüngere deutsche und ältere Amerikanische ihrer Art sind, siehe Graphik und Tabelle.
Hessekopp hatte damals gemeint, das könne am doppelten Wachstum von Stamm und Borke liegen, aber soo dick kann wohl auch eine Mammutbaum-Borke nicht werden, oder?
NACHTRAG (9.5.2014): Titel geändert um ihn leichter auffindbar zu machen.
Vor allem den Inhalt der 2. Seite.
Dicken- und Höhen-Wachstum von Sequoiadendron
Moderatoren: stefan, LCV, tormi
Dicken- und Höhen-Wachstum von Sequoiadendron
- Dateianhänge
-
- Hier sind nur die Sequoiadendron-Bäume dargestellt
- Champion-Graphik-M.jpg (41.73 KiB) 7695 mal betrachtet
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- und dies ist die zugehörige Tabelle
- Champion-Tabelle.jpg (44.05 KiB) 7692 mal betrachtet
Zuletzt geändert von pgs am 09 Mai 2014, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS
hallo holger,
ich versuche mal das zu beantworten.
zur borke kann ich sagen das diese bei sequoiadendron extrem unterschätzt wird, ein mir persönlich bekannter BM, pflanzjahr 1867, hat eine mittlere borkendicke von 15 cm, das habe ich 2010 selbst an dem baum mit stahlnadeln geprüft. die borke kann am BM übrigens fast 80cm dick werden.
zum anderen bin ich der überzeugung das BM´s mit großen DBH in aller regel solitärbäume sind und desshalb keinen lichtdruck überwinden müssen, ergo die gesammte wuchsleistung geht ab ca. 20 meter höhe, kann schon nach 20 jhren erreicht werden, fast ausschlislich in dickenwachstum.
das wäre meine erklärung zu den sehr dicken BM´s in europa.
an ihrem naturstandort sieht das ganze natürlich ganz anders aus, wuchshöhen von ca. 2 meter in 25 jahren sind normal, das liegt auch an der teilweise kurzen wachstumsphase im jahr und meines erachtens an den kargen böden. die wuchsleistungen von sequoiadendron giganteum werden so oder so viel zu hoch angesetzt weil unsere europäischen daten mit den zahlen aus der sierra nevada eigendlich absolut nichts zu tun haben.
meine reisen und sehr langen wanderungen durch die sierra nevada haben mir gezeigt das der BM in europa extrem überschätzt wird, vor allem was unser klima anbelangt.
in diesem sinne
LG nobby
ich versuche mal das zu beantworten.
zur borke kann ich sagen das diese bei sequoiadendron extrem unterschätzt wird, ein mir persönlich bekannter BM, pflanzjahr 1867, hat eine mittlere borkendicke von 15 cm, das habe ich 2010 selbst an dem baum mit stahlnadeln geprüft. die borke kann am BM übrigens fast 80cm dick werden.
zum anderen bin ich der überzeugung das BM´s mit großen DBH in aller regel solitärbäume sind und desshalb keinen lichtdruck überwinden müssen, ergo die gesammte wuchsleistung geht ab ca. 20 meter höhe, kann schon nach 20 jhren erreicht werden, fast ausschlislich in dickenwachstum.
das wäre meine erklärung zu den sehr dicken BM´s in europa.
an ihrem naturstandort sieht das ganze natürlich ganz anders aus, wuchshöhen von ca. 2 meter in 25 jahren sind normal, das liegt auch an der teilweise kurzen wachstumsphase im jahr und meines erachtens an den kargen böden. die wuchsleistungen von sequoiadendron giganteum werden so oder so viel zu hoch angesetzt weil unsere europäischen daten mit den zahlen aus der sierra nevada eigendlich absolut nichts zu tun haben.
meine reisen und sehr langen wanderungen durch die sierra nevada haben mir gezeigt das der BM in europa extrem überschätzt wird, vor allem was unser klima anbelangt.
in diesem sinne
LG nobby
Man kann einen Menschen immer aus dem Dreck ziehen, aber niemals den Dreck aus einem Menschen
Hallo Nobby,
danke für deine Antwort. aber so ganz habe ich das nicht verstanden. Die Bäume hier in Deutschland sind sicher (fast) alle Solitäre, klar, deswegen haben sie natürlich nicht die Notwendigkeit immer höher zu werden, aber das gilt ja wohl für fast alle Championtrees und erklärt auch nicht den Unterschied zwischen den jüngeren Mammut-Bäumen von 35 bis 128 Jahren die sich ganz normal entwickelt haben, und den vier Bäumen, die 136 (+ - 3) Jahre alt sind (bzw. bei der Messung so alt waren), also nur 5 bis 11 Jahre älter sind als der älteste davor.
Wieso sollten sie in einer so kurzen Zeit wie 8 Jahren ihren Umfang fast verdoppeln!
Könnte das nicht auch an Fehlern bei der Umfangsmessung und/oder der Altersbestimmung liegen?
Gibt es irgendwo einen Wert (wie den Mitchell-Faktor f) für das lineare Anfangswachstum von Sequoiadendron?
danke für deine Antwort. aber so ganz habe ich das nicht verstanden. Die Bäume hier in Deutschland sind sicher (fast) alle Solitäre, klar, deswegen haben sie natürlich nicht die Notwendigkeit immer höher zu werden, aber das gilt ja wohl für fast alle Championtrees und erklärt auch nicht den Unterschied zwischen den jüngeren Mammut-Bäumen von 35 bis 128 Jahren die sich ganz normal entwickelt haben, und den vier Bäumen, die 136 (+ - 3) Jahre alt sind (bzw. bei der Messung so alt waren), also nur 5 bis 11 Jahre älter sind als der älteste davor.
Wieso sollten sie in einer so kurzen Zeit wie 8 Jahren ihren Umfang fast verdoppeln!
Könnte das nicht auch an Fehlern bei der Umfangsmessung und/oder der Altersbestimmung liegen?
Gibt es irgendwo einen Wert (wie den Mitchell-Faktor f) für das lineare Anfangswachstum von Sequoiadendron?
Zuletzt geändert von pgs am 23 Feb 2014, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS
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Cryptomeria
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- Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge
Ich kann Nobbys Anmerkungen nur unterstreichen.
Vergleicht man in Deutschland Solitärbäume mit Bäumen im Verband ( oder in Konkurrenz ) ist da ein Riesenunterschied in der Dicke.
VG Wolfgang
Vergleicht man in Deutschland Solitärbäume mit Bäumen im Verband ( oder in Konkurrenz ) ist da ein Riesenunterschied in der Dicke.
VG Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.
Aber ich vergleiche doch nur Solitärbäume miteinander, Wolfgang.Cryptomeria hat geschrieben:Ich kann Nobbys Anmerkungen nur unterstreichen.
Vergleicht man in Deutschland Solitärbäume mit Bäumen im Verband ( oder in Konkurrenz ) ist da ein Riesenunterschied in der Dicke.
VG Wolfgang
Praktisch alle Championtrees sind Solitärbäume. Alle jüngeren deutschen Sequoias sind doch auch Solitäre, und gerade mit denen vergleiche ich die vier extra-dicken.
Oder meinst du die drei Amerikanischen Sequoias? Sind das nicht auch Solitäre?
beste Grüße von Holger/PGS
woran das liegt holger kann ich dir auch nicht sagen, das ist ja nur eine vermutung von mir.
was ich dir aber mit 100%iger sicherheit sagen kann, ist das sequoiadendron giganteum in europa alles, nur nicht heimisch ist. diese gattung tut sich extrem schwer hier zu überleben, auch wenn es den anderen anschein hat und somit sind meiner meinung nach "unnormales" verhalten normal.
LG nobby
was ich dir aber mit 100%iger sicherheit sagen kann, ist das sequoiadendron giganteum in europa alles, nur nicht heimisch ist. diese gattung tut sich extrem schwer hier zu überleben, auch wenn es den anderen anschein hat und somit sind meiner meinung nach "unnormales" verhalten normal.
LG nobby
Man kann einen Menschen immer aus dem Dreck ziehen, aber niemals den Dreck aus einem Menschen
im sequoia nationalpark gibt es eigentlich keine solitärbäume in dem sinne wie bei uns. alle bäume standen oder stehen im wald.pgs hat geschrieben:
Oder meinst du die drei Amerikanischen Sequoias? Sind das nicht auch Solitäre?
LG nobby
Man kann einen Menschen immer aus dem Dreck ziehen, aber niemals den Dreck aus einem Menschen
@Mod: Danke für das Entfernen der mehrfachen Antworten an Cryptomeria!
@Nobby: Ich hatte mir schon gedacht, dass die Sequoias in den USA (zumindest die meiste Zeit ihres langen Lebens) wohl Waldbäume waren, aber ich vergleiche ja nicht nur mit diesen drei Uralten, sondern vor allem mit den nur wenige Jahre jüngeren sieben Champs hier in Deutschland.
Der Dickste hier mit 900 cm Umfang wurde übrigens in nur 1 m Höhe gemessen, das macht bei der Stammform von Sequoiadendron natürlich schon einen ziemlich großen Unterschied zu 1,30 m Höhe. Jedenfalls scheint es mir sinnvoller die Sequoiadendron mit den extra-dicken Stämmen aus der Ermittlung der Potenzfunktion für das Dickenwachstum herauszunehmen.
@Nobby: Ich hatte mir schon gedacht, dass die Sequoias in den USA (zumindest die meiste Zeit ihres langen Lebens) wohl Waldbäume waren, aber ich vergleiche ja nicht nur mit diesen drei Uralten, sondern vor allem mit den nur wenige Jahre jüngeren sieben Champs hier in Deutschland.
Der Dickste hier mit 900 cm Umfang wurde übrigens in nur 1 m Höhe gemessen, das macht bei der Stammform von Sequoiadendron natürlich schon einen ziemlich großen Unterschied zu 1,30 m Höhe. Jedenfalls scheint es mir sinnvoller die Sequoiadendron mit den extra-dicken Stämmen aus der Ermittlung der Potenzfunktion für das Dickenwachstum herauszunehmen.
Zuletzt geändert von pgs am 23 Feb 2014, 23:31, insgesamt 2-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS
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Cryptomeria
- Beiträge: 10654
- Registriert: 25 Mai 2006, 21:45
- Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge
Danke für deine Nachricht, Nobby. Die Daten in der DDG-Liste kann man anklicken, dann sieht man wer den Baum gemeldet und vermessen hat und wann das war. Jeder kann dort Champions anmelden.
Wenn du neuere und bessere Daten hast solltest du das vielleicht der DDG mitteilen? Oder erst mal mir, natürlich
2000-1865 = 135 (Aber selbst wenn er bei der Messung 10 Jahre älter gewesen wäre, würde das wenig daran ändern, dass er deutlich dicker ist als seine etwas jüngeren Brüder...DDG hat geschrieben:Sequoiadendron giganteum (ID 1495)
Bergmammutbaum
Standort
Bundesland: Baden-Württemberg
Ort: Calw-Hirsau
Landkreis: Calw (Landkreis)
Standort:Am Lützenhardter Hof
Messung
Stammumfang:9 m in 1,0 m Höhe (gemessen 2000)
Höhe:Ca. 35 m
Alter:Ca. 149 Jahre (Entstehung 1865)
weitere Informationen
Wenn du neuere und bessere Daten hast solltest du das vielleicht der DDG mitteilen? Oder erst mal mir, natürlich
beste Grüße von Holger/PGS
hallo holger,
den beitrag eben hab ich gelöscht, du kannst ja nichts für die falschen daten der DDG.
ich glaube zu wissen wo der fehler liegt, an den daten. deine daten sind von der DDG, diese wiederrunm haben ihre daten nur zufällig erhalten und sicher nicht in jahrelanger arbeit zusammen gestellt und geprüft. was ich sagen will, alle deine "ausreiser" sind bäume vor 1900, sind in parkanlagen oder gärten.
das ist das problem, diese bäume wurden immer gegossen und gepflegt, verhätschelt und getätschelt, warum ich das vermut, aus zwei gründen.
1. ich habe mich lange mit der legendären wilhelmasaat beschäftigt, ein teil dieser 1865er steht noch in der wilhelma, ehr dünne stämme, eineige stehen in welsheim im wald, oder in wüstenrot oder im auenwald, diese sind "schwächlich" zu denen die in "pflege" stehen. extremere beispiele stehen in baden baden im garten der villa mariahalden.
2. ich bekam einmal eine baumscheibe von einem 18xx baum geschenkt, zum glück aus 8 meter höhe, war trotzdem noch über einen meter groß. an dieser baumscheibe ist mir aufgefallen das die erten 30 jahresringe fast 12 mm dick waren, also ein wahnsinniger zuwachs. etwas nachforschen ergab das dann dieses gelände auf dem der baum stand industriegebiet wurde und dieser dann magere zeiten hatte.
was ich damit sagen will ist das gepflegte BM´s mit sicherheit einen riesigen vorteil haben gegenüber den anderen. noch dazu das in unseren breiten die wasserversorgung in den monaten mai, juni nicht immer gesichert ist und das ist die hauptwachstumszeit beim BM.
LG nobby
den beitrag eben hab ich gelöscht, du kannst ja nichts für die falschen daten der DDG.
ich glaube zu wissen wo der fehler liegt, an den daten. deine daten sind von der DDG, diese wiederrunm haben ihre daten nur zufällig erhalten und sicher nicht in jahrelanger arbeit zusammen gestellt und geprüft. was ich sagen will, alle deine "ausreiser" sind bäume vor 1900, sind in parkanlagen oder gärten.
das ist das problem, diese bäume wurden immer gegossen und gepflegt, verhätschelt und getätschelt, warum ich das vermut, aus zwei gründen.
1. ich habe mich lange mit der legendären wilhelmasaat beschäftigt, ein teil dieser 1865er steht noch in der wilhelma, ehr dünne stämme, eineige stehen in welsheim im wald, oder in wüstenrot oder im auenwald, diese sind "schwächlich" zu denen die in "pflege" stehen. extremere beispiele stehen in baden baden im garten der villa mariahalden.
2. ich bekam einmal eine baumscheibe von einem 18xx baum geschenkt, zum glück aus 8 meter höhe, war trotzdem noch über einen meter groß. an dieser baumscheibe ist mir aufgefallen das die erten 30 jahresringe fast 12 mm dick waren, also ein wahnsinniger zuwachs. etwas nachforschen ergab das dann dieses gelände auf dem der baum stand industriegebiet wurde und dieser dann magere zeiten hatte.
was ich damit sagen will ist das gepflegte BM´s mit sicherheit einen riesigen vorteil haben gegenüber den anderen. noch dazu das in unseren breiten die wasserversorgung in den monaten mai, juni nicht immer gesichert ist und das ist die hauptwachstumszeit beim BM.
LG nobby
Man kann einen Menschen immer aus dem Dreck ziehen, aber niemals den Dreck aus einem Menschen
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captainplanet
- Beiträge: 299
- Registriert: 12 Apr 2007, 16:36
Ja, lieber Georg, ich vergleiche nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern genauer gesagt 30 verschiedene Baumarten von Abies bis Zelkova miteinander in ihrem Dickenwachstums-Verhalten. (Malus und Pyrus sollte ich unbedingt auch noch als 31ste und 32ste Art hinzufügen
Hier ist das nur für eine der 30 Arten gezeigt. Die anderen 29 passen aber ebenso auf die selbe Potenzfunktion U = c A^m mit + - 33% Abweichungen! Das heißt alle diese 30 Arten wachsen unter günstigen Bedingungen (sonst wären sie keine Championtrees geworden) ungefähr nach der gleichen Gesetzmäßigkeit! Das gilt natürlich nicht für Waldbäume.
Für die gelten Art- und Standort-abhängige lineare Wachstumsfaktoren (die ich als Beispiele in meinem anderen Thread, Über das Dickenwachstum der Bäume auch z. B. aus den Ertragstafeln der Forstwirte berechnet habe.
Nur vier der insgesamt 14 Sequoiadendron-Daten fallen deutlich stärker als die üblichen + - 33% aus dem Rahmen...
Hier ist das nur für eine der 30 Arten gezeigt. Die anderen 29 passen aber ebenso auf die selbe Potenzfunktion U = c A^m mit + - 33% Abweichungen! Das heißt alle diese 30 Arten wachsen unter günstigen Bedingungen (sonst wären sie keine Championtrees geworden) ungefähr nach der gleichen Gesetzmäßigkeit! Das gilt natürlich nicht für Waldbäume.
Für die gelten Art- und Standort-abhängige lineare Wachstumsfaktoren (die ich als Beispiele in meinem anderen Thread, Über das Dickenwachstum der Bäume auch z. B. aus den Ertragstafeln der Forstwirte berechnet habe.
Nur vier der insgesamt 14 Sequoiadendron-Daten fallen deutlich stärker als die üblichen + - 33% aus dem Rahmen...
beste Grüße von Holger/PGS
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captainplanet
- Beiträge: 299
- Registriert: 12 Apr 2007, 16:36
Ein "Championtree" ist ja, soweit ich das verstanden habe, nur ein Baum der besonders eindrucksvoll erscheint und der deshalb von engagierten Laien für würdig befunden wurde in diese elitäre Liste aufgenommen zu werden. Aber es ist keine wissenschaftlich exakt definierte Kategorie. Entprechend problematisch ist die exakte wissenschaftliche Interpretation der Daten. All diesen Bäumen optimale Wuchsbedingungen zu unterstellen weil sie sonst ja gar nicht erst so eindrucksvoll heranwachsen hätten können, halte ich für falsch. Ein Mammutbaum mit über 100 Jahren ist auch auf mittleren Bonitäten noch ein sehr respekteinflößendes Gewächs.
Lg Georg
Lg Georg
Ich weiß nicht wo du das gelesen hast, Georg. Auf der DDG-Website steht:captainplanet hat geschrieben:Ein "Championtree" ist ja, soweit ich das verstanden habe, nur ein Baum der besonders eindrucksvoll erscheint und der deshalb von engagierten Laien für würdig befunden wurde in diese elitäre Liste aufgenommen zu werden. Aber es ist keine wissenschaftlich exakt definierte Kategorie. Entprechend problematisch ist die exakte wissenschaftliche Interpretation der Daten. All diesen Bäumen optimale Wuchsbedingungen zu unterstellen weil sie sonst ja gar nicht erst so eindrucksvoll heranwachsen hätten können, halte ich für falsch. Ein Mammutbaum mit über 100 Jahren ist auch auf mittleren Bonitäten noch ein sehr respekteinflößendes Gewächs.
Lg Georg
Die DDG-Liste enthält also jeweils die stärksten Bäume einer Art...DDG hat geschrieben:Was ist ein Champion Tree / Rekord-Baum
Als "Rekord-Baum" oder international "Champion Tree" bezeichnen wir grundsätzlich den jeweils stärksten Baum einer Art oder Hybride, Unterart, Varietät oder Sorte in einem Bundesland. Aus dem Vergleich der Bundesländer ergibt sich zwanglos der jeweils stärkste Baum einer Art, etc. in Deutschland (in den Listen grün hinterlegt).
Die stärksten, also dicksten Bäume ermitteln wir durch die Messung des Stammumfanges wenn möglich in 130 cm Stammhöhe über dem Erdboden (Brusthöhendurchmesser=BHU) mit Hilfe eines Maßbandes. Abweichungen von dieser Standard-Mess-Höhe (siehe unten) müssen bei der Meldung eines Baumes mit angegeben werden.
Daraus habe ich geschlossen, dass es möglich sein müsste eine Obergrenze des Dickenwachstums-Gesetzes von älteren Bäumen empirisch zu ermitteln. Ob das gelingt kann nur der Vergleich der Daten miteinander und mit verlässlichen Daten aus Stammscheiben-Messungen und anderen Quellen wie z. B. Ertragstafeln zeigen.
Siehe dazu meinen Aufsatz Über das Dickenwachstum der Bäume den sich jeder Interessierte von dem gleichnamigen Beitrag unter Sonstiges per Link als pdf ansehen und auch abspeichern kann (6 S. inkl. 3 Diagramme, 1 Tabelle).
beste Grüße von Holger/PGS