Baum aus Argentinien ---> Nothofagus dombeyi & N. pumilio

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch ausserhalb Europa, z.B. Afrika, Asien gesehen, und möchtet ihn bestimmen, dann könnt ihr hier fragen.

Moderatoren: LCV, stefan, tormi

Antworten
Tasco
Beiträge: 40
Registriert: 19 Dez 2013, 20:08
Wohnort: Casares
Kontaktdaten:

Baum aus Argentinien ---> Nothofagus dombeyi & N. pumilio

Beitrag von Tasco »

Was ist das für ein Baum?
Er wächst in den Wäldern des Fitz Roy Massivs in Argentinien
Gruß Tasco
Dateianhänge
fitz roy3.JPG
fitz roy3.JPG (174.31 KiB) 6450 mal betrachtet
fitz roy2.JPG
fitz roy2.JPG (184.46 KiB) 6450 mal betrachtet
fitz roy1.JPG
fitz roy1.JPG (190.63 KiB) 6450 mal betrachtet
fitz roy4.JPG
fitz roy4.JPG (214.23 KiB) 6450 mal betrachtet

Durian
Beiträge: 2048
Registriert: 18 Mai 2010, 13:12
Wohnort: Bonn

Beitrag von Durian »

Das dürfte Lenga, die Südbuche Nothofagus pumilio sein und die roten kugeligen Gebilde Befall mit Llao-llao (Pilz Cyttaria harioti oder C. darwinii)
Ein Administrator möge diesen schönen Beitrag separieren.
Zuletzt geändert von Durian am 19 Dez 2013, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
bee
Beiträge: 4940
Registriert: 17 Okt 2008, 17:38
Wohnort: die Region, wo D an CH und F grenzt

Beitrag von bee »

Hallo,
es wäre sinnvoll gewesen, für die Frage einen komplett neuen Beitrag zu erstellen, nicht "Argentinien an Australien" anhängen.
Vielleicht kann das ein Moderator trennen?

IST JA SCHON PASSIERT, FRAGE AUCH SCHON BEANTWORTET...
aber trotzdem:

Ich halte den gezeigten Baum für eine Nothofagus-Art (Südbuche).
Da kommen mehrere infrage, man müsste das jeweilige Verbreitungsgebiet (auch Höhenlage) und die Blätter genauer vergleichen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nothofagus
In den südlichen, höhergelegenen Gebieten scheint es sich (hauptsächlich?) um "Lenga" und "Coihue" zu handeln (N. pumilio und N. dombeyii)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nothofagus_dombeyi
http://de.wikipedia.org/wiki/Coihue-S%C3%BCdbuche


http://en.wikipedia.org/wiki/Nothofagus_pumilio
http://de.wikipedia.org/wiki/Lenga-S%C3%BCdbuche

Die großen Kugeln auf dem Bild sind aber nicht die Früchte, die müssten lt. Beschreibung anders aussehen. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Pflanzengallen (span. agalla)
http://www.flickr.com/photos/dp21/5492445658/
Viele Grüße von bee

Durian
Beiträge: 2048
Registriert: 18 Mai 2010, 13:12
Wohnort: Bonn

Beitrag von Durian »

Wegen der kugeligen Gebilde siehe auch:
https://www.google.de/search?q=Cyttaria ... 66&bih=573
Ferner :In Argentinien spricht man spanisch etwas anders: Llao-llao wie schau-schau mit stimmhaftem sch
Die Art der Lenga-Südbuche ist am Blattrand erkennbar: Je zwei "Hügel" am Blattrand zwischen zwei Nerven

Tasco
Beiträge: 40
Registriert: 19 Dez 2013, 20:08
Wohnort: Casares
Kontaktdaten:

Beitrag von Tasco »

Danke für Eure Hilfe.
Hier noch ein paar Infos: Die Wälder mit ausschließlich diesen Bäumen befanden sich zwischen 400 und 700 Meter Höhe in der Gegend von El Chalten.
Gruß Azteco

Benutzeravatar
bee
Beiträge: 4940
Registriert: 17 Okt 2008, 17:38
Wohnort: die Region, wo D an CH und F grenzt

Beitrag von bee »

Hallo Tasco,

wie Durian bereits geschrieben hat, kennt er ein gutes Blattmerkmal, um Nothofagus pumilio von den anderen Arten zu unterscheiden.
@ Durian: ist das aus einem guten Buch zum Thema - oder Internet ?
Ich hatte leider nichts gefunden auf Anhieb. Du hattest das ja schon mal bei deinem Rätsel geschrieben, das hatte ich mir aber nicht gemerkt.
viewtopic.php?t=10917&highlight=nothofagus

Nothofagus pumilio dürfte demnach sicher sein.

Das mit den Pilzen finde ich sehr interessant, auf diese Bilder war ich auch gestoßen.
Allerdings halte ich die Kugeln hier doch eher für Gallen, die durch einen Insektenbefall hervorgerufen werden.
Die Pilze stehen auf den Bildern meist stark gebüschelt an starken Zweigen bzw. tumorartigen Auswüchsen und haben - soweit ich das erkennen kann - auch nicht kleine Erhebungen auf der Oberfläche sondern eher Löchlein (bei zunehmender Reife.)

Man findet auch Seiten, die sagen, dass die Gallen mit den gallenähnlichen Pilzen verwechselt werden könnten.
Die Gallen werden von Aditrochus coihuensis (Hymenoptera: Pteromalidae) hervorgerufen. Sowohl Nothofagus dombeyi als auch Nothofagus pumilio können befallen werden.

http://lailahuber.blogspot.de/2011/09/a ... eyi-o.html
(hier Bilder von Gallen und von Pilzen auf N. dombeyi)

hier auch auf N. dombeyi
http://www.projectnoah.org/spottings/14663072

hier auf N. pumilio
http://www.sib.gov.ar/taxonomia/genero/Nothofagus
(N. pumilio auswählen, direkter Link funktioniert nicht)

hier der Verursacher:
http://www.scielo.org.ar/scielo.php?pid ... ci_arttext

Die Information, dass von diesem Gallenerzeuger auch N. pumilio betroffen wird:
http://www.bioone.org/doi/abs/10.4289/0 ... 7.113.2.91

Ergänzung:
ich habe mir gerade die beiden Nahaufnahmen nochmal genauer angeschaut (Zweig mit runden Gebilden u. Blätter von Nahem).
Stammen die Bilder vom gleichen Baum?
Die Blattränder erscheinen mir doch sehr unterschiedlich.
Das Bild mit den Gallen: Blattrand viel stärker und feiner gesägt
Das Bild mit Blättern in Nahaufnahme: rundlichere "Zähne", mit diesem "Doppel" zwischen den Blattnerven (N. pumilio)
Zuletzt geändert von bee am 24 Dez 2013, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von bee

Tasco
Beiträge: 40
Registriert: 19 Dez 2013, 20:08
Wohnort: Casares
Kontaktdaten:

Beitrag von Tasco »

Hola Bee
Die Bilder sind nicht vom gleichen Baum aber vom gleichen Wald. Ich dachte, es handelt sich um die gleiche Sorte.
Tasco

Durian
Beiträge: 2048
Registriert: 18 Mai 2010, 13:12
Wohnort: Bonn

Beitrag von Durian »

Dank bees scharfer Beobachtung & einer Rückfrage in Buenos Aires (wo die Temperaturen seit > 1 Woche bis nahe 40 Grad steigen und die Elektrizität infolge der Klimaanlagen in die Kniee geht): Das erste Bild (fitz roy 4) zeigt Gallen, hervorgerufen durch Aditrochus coihuensis, auf Nothofagus dombeyi (dort Coihue oder coigue genannt); der Blattrand ist ähnlich wie bei N. antarctica irregulär fein gesägt. Das dritte Bild ( fitz roy 2) ist -wie bereits gesagt- eine "Lenga", eine Nothofagus pumilio; hier auf Tascos Bild schön zu sehen: Bei der Lenga sind am Blattrand zwei Läppchen an einem Sektor, der zwischen zwei Nerven liegt.

campoverde
Beiträge: 1185
Registriert: 25 Okt 2008, 17:28
Wohnort: Bremen

Beitrag von campoverde »

Hallo,
an Nothofagus dombeyi im ersten Bild kann ich nicht wirklich glauben, die Blätter sehen doch wirklich anders aus.
Könnte das nicht einfach Nothofagus antarctica sein?

Auf die Schnelle würde das auch mit den Verbreitungsgebieten besser zusammenpassen, muss ich mir aber noch einmal ansehen.

Benutzeravatar
bee
Beiträge: 4940
Registriert: 17 Okt 2008, 17:38
Wohnort: die Region, wo D an CH und F grenzt

Beitrag von bee »

Hallo,
Durian hatte mich auf das Buch von Bernado Gut "Trees in Patagonia" hingewiesen, ich habe festgestellt, dass es das auch als Google-Book gibt (mit den üblichen Einschränkungen).
Ich kann zur Zeit Seite 171 und 172 einsehen (Blätter von div. Nothofagus-Arten), sowie Seiten 22-24 : typische Bäume in div. Regionen bzw. Vegetationszonen.

Demnach passen schon die Blätter für N. dombeyi für 1.
Allerdings für Fitzroya nur N. dombeyi genannt, nicht N. pumilio (aber das ist beim 2. Baum ja eindeutig). Allerdings kommen div. andere Zonen vor (habe ich mir nicht näher angeschaut, wo genau die liegen), wo mehrere Arten (auch die beiden genannten) vorkommen.
http://books.google.de/books?hl=de&id=D ... yi&f=false
Viele Grüße von bee

Durian
Beiträge: 2048
Registriert: 18 Mai 2010, 13:12
Wohnort: Bonn

Beitrag von Durian »

Zunächst dachte ich bei dem Gallenbild auch an Nothofagus antarctica. Aus Buenos Aires erhielt ich das angehängte (Internet-) Foto, welches durchaus Tascos Bild entspricht. Nur gering weiter südlich von Tascos Fundstelle sahen wir am Lago Argentino und zuvor auch in Feuerland mehrere verschiedene Südbuchen (N.dombeyi, N. pumilio, N. antarctica) beieinander
Dateianhänge
Nothofagus_dombeyi1[1].jpg
Nothofagus_dombeyi1[1].jpg (118.66 KiB) 6252 mal betrachtet

Benutzeravatar
bee
Beiträge: 4940
Registriert: 17 Okt 2008, 17:38
Wohnort: die Region, wo D an CH und F grenzt

Beitrag von bee »

Grrrrrrrr----- Google-books.... ich wollte gerade noch mal nachschauen, jetzt sind die entsprechenden Seiten nicht mehr lesbar bei mir...

Noch mal zu den Blättern:
Nothofagus dombeyi ist immergrün, Nothofagus antarctica laubabwerfend - leider kann man auf Bildern nicht erkennen, was die Bäume so im Winter machen.

Im Buch stand - glaube ich - , dass Nothofagus dombeyi einen (eher) keilförmigen Blattspreitengrund hat, Nothofagus antarctica einen (eher) herzförmigen Blattspreitengrund ("cordate"). Ansonsten vom Blattrand her sehr ähnlich (unregelmäßig fein und zweifach gesägt), auch die Anzahl der Blattnerven war ungefähr gleich, ebenso die Blattform, die bei N. dombeyi stärker variabel sein könnte. Jedenfalls war da ein längliches und ein eher rundliches Blatt abgebildet.

Sucht man "Nothofagus antarctica agalla/ gall", dann kommt nichts Spezifisches. Diese Gallenform scheint auf N. dombeyi und N. pumilio beschränkt zu sein.

Seltsamerweise steht im span. Wiki fälschlich, dass N. dombeyi laubabwerfend sei ("deciduo", oben im Text, später steht "hojas prennes", gemeint "hojas perennes" = immergrün). Die anderen Quellen bestätigen immergrün.

Als ich dies abklärte, bin ich auf ein interessantes Dokument gestoßen, es scheint in gemeinsamen Verbreitungsgebieten natürliche Hybriden zwischen dem immergrünen Nothofagus dombeyi und dem laubabwerfenden Nothofagus antarctica zu geben!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15489253
Viele Grüße von bee

Tasco
Beiträge: 40
Registriert: 19 Dez 2013, 20:08
Wohnort: Casares
Kontaktdaten:

Beitrag von Tasco »

Hallo bee, Durian und campoverde
Vielen Dank für Eure Recherchen. Was habt Ihr Euch für Mühe und Arbeit gemacht, von der Zeit ganz zu schweigen.
Nochmals Danke
Azteco :D

Antworten