Ungiftige Selektion der Eibe?

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biloba
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Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Hallo Leute,

ganz unerwartet bin ich auf ein Phänomen gestoßen. Im Keller bin ich dabei, Mehlwürmer als Futtertiere zu züchten. Dabei handelt es sich um sehr genügsame Tiere, die selbstverständlich nicht nur Kleie und Mehlprodukte verwerten können. Rein aus Interesse habe ich einige Gruppen separiert und füttere sie ausschließlich mit bestimmten Pflanzen oder Pflanzenteilen.

Eine dieser Gruppen bekam vor einigen Wochen die Triebspitze einer Eibe aus unserem Garten zum Fraße vorgesetzt. Eigentlich war ich der Meinung, die Eibe hat einen Giftstoff in ihren Nadeln, der zur Abwehr von Insekten und anderen Fraßfeinden dienen soll. Aus diesem Grunde hatte ich mit einem schnellen Ableben der Testgruppe gerechnet. Das passiert aber nicht! Sie fressen fleißig von den Nadeln und scheiden inzwischen grün gefärbten Kot aus.
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Jetzt habe ich mal eine Frage an die Experten: Kann es sein, dass uns die Gärtnerei damals eine besondere Sorte der Eibe verkauft hat, die nicht mehr giftig ist? Wenn es eine solche giftfreie Züchtung gäbe, wäre diese ja eine durchaus attraktive Marktlücke für Leute mit Kindern oder Pferdehalter.

Kann es sein, dass in unserem Garten eine ungiftige Eibensorte steht? Überleben meine Mehlwürmer aus diesem Grunde? Ich selbst mag lieber nicht kosten, ob unsere Eibe giftig ist.


Giftfreie Grüße!

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baumlaeufer
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von baumlaeufer »

Für Rehe sind Eiben eines der idealen Nahrungsmittel im Wald... Für Pferd und Mensch allerdings anerkannterweise nicht. Da haben wir schon mal eine Bandbreite,
Gunter

P.S. Sind deine Würmer anschließend Nahrung für deine Kois ?
Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt (Khalil Gibran)
www.na-tour-denkmal.de

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LCV
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von LCV »

Gift für ein Tier oder Mensch kann für andere ungefährlich sein.
Aber ein solches Tier selbst kann giftig werden.

Man hat mal ein Gift ausprobiert, um Fliegen im Kuhstall zu killen
und den Kühen Stress zu ersparen. Die erste Generation Fliegen
starb nach einer gewissen Zeit, nicht ohne vorher die nächste ins
Rennen zu schicken. Die Wirkung war schon schwächer und nach
kurzer Zeit waren die Fliegen immun. Nun fütterte man ein paar
dieser Fliegen einer Gottesanbeterin. Die starb sofort an den
vergifteten Fliegen.

Deshalb ist Wolfgangs Hinweis zu beachten: Kann sein, dass Deine
Kois den Abgang machen, wenn sie vergiftete Würmer fressen.

Cryptomeria
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von Cryptomeria »

Als Futter für Kois wäre ich auch sehr vorsichtig. Einige Schmetterlingsarten ( z.B. Jakobskrautbär) nehmen als Raupen Gift auf , speichern es und werden so giftig für Fressfeinde. Das kann bei deinen Mehlwürmern genauso sein.
VG Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.

biloba
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Mehlwürmer scheinen also ebenso wie Rehe immun gegen das Gift der Eiben zu sein, wie ich Euch verstanden habe. Erstaunlich, doch später gibt es mehr dazu ...


baumlaeufer hat geschrieben:
24 Nov 2019, 01:44
P.S. Sind deine Würmer anschließend Nahrung für deine Kois ?
Ja, das war mein erster Gedanken, als ich eine kleine Menge aus der Zoohandlung gekauft habe. Allerdings sind sie hier nur als Leckerlie gedacht. Ausreichende Mengen zur Ernährung werde ich wohl nicht im Keller aufziehen können. Außerdem ist das Aminosäurenprofil nicht ganz optimal für die Fische.

Doch mit der Zeit geht es mir um mehr. Mehlwürmer sind ja nicht nur für Fische und andere Tiere schmackhaft, sondern auch für aufrecht gehende Primaten. Es haben nur die Exemplare, die in Europa leben, das Luxusproblem, dass sie sich Vorbehalte gegen solche tierischen Proteine leisten können. Bei einigen Kohorten achte ich ganz bewusst darauf, dass sie mit keinerlei Dingen gefüttert werden, vor denen ich mich ekeln würde. Da weiß man eben, was drin ist. Und die sind wohlschmeckend, sogar auch lebendig.

Im Sommer geschah mir ein Missgeschick. Wochenlang habe ich Löwenzahn verfüttert, der wurde gierig angenommen und verwertet. Dann habe ich unbewusst an einige Larven die Blätter vom Kompass-Lattich (Lactuca serriola) verfüttert. Damit habe ich die Hälfte der Tiere vergiftet und die andere Hälfte schwer geschädigt, zum Glück nur etwa 100 Stück. (Auch aus dieser Erfahrung heraus bin ich erstaunt, dass sie das Gift der Eibe so gut vertragen.) Um solche Pannen zukünftig zu vermeiden, führe ich neben der eigentlichen Aufzucht noch einige Fressversuche durch. Was vertragen die Mehlwürmer und was vertragen sie nicht?


Andererseits kennt Ihr mich schon einige Jahre lang. Wenn es um ökologische Themen geht, dann möchte ich nicht nur mitreden, sondern möglichst fundiert mitreden können. Und genau deshalb wird mit meinen Fressversuchen auch ausprobiert, welche Dinge sich von Mehlwürmern verwerten lassen, nicht nur aus unserem Garten. Einfach nur aus Neugier!
In einigen Jahrzehnten könnte sich die Weltbevölkerung auf 12 Milliarden Menschen entwickeln. Die wollen alle etwas essen. Aber ob wir alle Veganer werden müssen? Mehlwürmer könnten als primäre oder sekundäre (nach einer Veredlung durch Hühner oder Fische) Proteinquelle für Menschen eine bedeutende Rolle spielen.
Weil wir hier in einem Baumkundeforum sind, kennt Ihr doch diese relativ nutzlose Baumart, die zuhauf in deutschen Städten herumsteht - die Platane. Da probiere ich einfach mal aus, ob die Dinger doch noch zu etwas Nützlichem brauchbar sind.

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Da habe ich lange nicht mehr fotografiert. Aber inzwischen sind das schon ordentliche Prachtexemplare von Mehlwürmern geworden. Endlich mal eine Nutzungsperspektive für Platanen!
Blätter vom Liguster, die beim Frisieren der Hecke übrig waren, wurden auch sehr gut von den Mehlis vertragen.


Es geht mir auch um Ökologie, Plastik und dergleichen. Bei meinen Recherchen zum Thema Mehlwürmern entdeckte ich dieses Video. Handelt es sich um einen Fake oder ist da etwas dran? Wie könnte man das herausfinden?
Dieser Versuch wird in diesen Wochen bei mir im Keller nachgestellt. Und ich kann schon sagen, dass es in diesem Becher am lautesten zugeht - "Krp, Krp, Krp, ..."


Wissbegierige Grüße!

Spinnich
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von Spinnich »

Hi
einige Mehlwürmer halte ich immer vor, falls ich unerwartet Fledermäuse zur Pflege bekomme.
Entkräftete Tiere, Winterfunde nach Störung oder halb-flügge bzw. leicht verletzte Tiere auch schon mal im Sommer.
Die Mehlwürmer nehmen (wie der Name suggeriert) gerne alle möglichen Getreideprodukte und auch alle möglichen Körnerfrüchte und Nüsse.
Sehr einfach ist es sie mit einigen Erdnüssen am Leben zu erhalten.
Die sind aber auch ganz scharf auf Karotten, wodurch sie sicher als Futter mit Vitaminen angereichert sind.
Wenn ich keinen Bedarf an den Tieren habe halte ich sie so kühl wie möglich, das setzt ihren Stoffwechsel herab, sie sind dann sehr genügsam.
Wenn die Kultur halbwegs läuft, gibt es auch immer Nachwuchs. Manchmal sind gerade zarte junge Larven als Futter gefragt.
Ein Kultursubstrat aus Sägespänen ist für längere Haltung sicher sinnvoll. Auch ein Tuch oder Stückchen Küchenrolle als Deckung kann nicht schaden.
Versuche mit eindeutig giftigen Pflanzen verbieten sich bei meinem Anwendungsfall allerdings. Spannend finde ich diese Ergebnisse aber schon.
Es gibt auch Untersuchungen zu Schmetterlingslarven die an Giftpflanzen fressen. Der Jakobskrautbär frisst mitunter auch an Boraginceae. Das ist deutlich weniger wirksam gegen Schlupfwespen, aber giftiges Futter kann auch die Schmetterlingslarven schädigen.
Das zeigen verschiedene Populationen des Osterluzeifalters, dessen Raupen an verschiedenen Arten, Unterarten der Osterluzei fressen.
Die larven gehen zugrunde wen sie gesammelt und mit anderen als den gewohnten Sorten, Unterarten, Arten der Pflanze gefüttert werden.
Die Anpassung an diese Pflanzengifte ist hier also sehr speziell und braucht wohl einige Zeit und Generationen.

LG Spinnich :mrgreen:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

biloba
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Hallo Spinnich,

in der Tat sind die Mehlwürmer ausgesprochen anspruchslos. Im Wald sollen die Tiere als "Schwarzkäfer" im Wald, in Vogelnestern, in Rindenspalten und im Totholz vorkommen. Dabei sind sie offenbar in der Lage, so ziemlich alles zu fressen und zu verwerten, was sie beißen können und was sich nicht dagegen wehren kann. Nur wenn ein solches Wildtier mal einen Getreidespeicher usw. findet, wo es für ihn wie ein Schlaraffenland aussieht und möglicherweise die Fressfeinde fehlen, können sie zu einer Plage werden.
Bei mir gibt es auch hin und wieder mal eineFliege oder eine Zitterspinne zu fressen, wenn die sich in unseren Keller verlaufen hat. Es wäre doch schade um deren Proteine! (Es werden natürlich nur diejenigen Kohorten mit solchem Futter versorgt, die als Zuchttiere oder zur Ernährung von Fischen vorgesehen sind. Die Kohorten, von denen ich selbst einmal naschen werde, bekommen natürlich keine Spinnen zu fressen.)
Dabei haben sie natürlich Vorlieben. Möhren, Paprika, Kartoffel- oder Apfelscheiben sind der absolute Renner, da lassen sie andere Sachen liegen, solange die Leckereien angeboten werden.


Bei meinen Fressversuchen musste ich nur deshalb Verluste hinnehmen, weil während meines Urlaubsaufenthalts die Feuchtigkeitsversorgung nicht optimal war. Ansonsten scheinen sie keine Geschmackszellen zu haben. Eine Gruppe ernährt sich testweise nur von Chilli! Einer anderen Gruppe serviere ich nur Haare. Geht alles!

Wie bereits erwähnt ist das hier der Extremversuch - auch erfolgreich!
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Letztendlich werde ich versuchen, die Mehlwürmer im Zusammenarbeit mit Dendrobenas ab dem kommenden Jahr dazu zu nutzen, problematische Gartenabfälle (Löwenzahn einschließlich Wurzel und Samen, Fallopia japonica und andere invasive Unkräuter) innerhalb von Wochenfrist zu einem wertvollen, unkrautfreien Wurmhumus zu verarbeiten.


Ansonsten habe ich, um das Baumkundeforum nicht zu langweilen, an dieser Stelle darauf verzichtet, ausführliche Pflegehinweise und Selektionsanleitungen zu posten. Hier sind vermutlich ausschließlich die oben erwähnten kurzen Zusammenfassungen der Resultate interessant. Wer sich für mehr solche Sachen interessiert, möge das bitte im Wurmforum nachlesen.



Experimentierfreudige Grüße!

Spinnich
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von Spinnich »

Hi Biloba,

weshalb hast Du denn Bedenken gegen Spinnen?
(Es werden ja in vielen Kulturen Spinnen als Delikatesse angesehen, weshalb sollten diese nicht als Nahrung für unsere "Allesfresser/Raubtiere" taugen, die wir dann als Endverbraucher selbst als Nahrungsquelle verwerten?)

LG Spinnich :roll:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

biloba
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Hallo Spinnich,
Spinnich hat geschrieben:
26 Nov 2019, 23:30
weshalb hast Du denn Bedenken gegen Spinnen?
Du selbst schreibst ja, dass Du sie lieber durch Gemüsefütterung mit Vitaminen anreicherst.

Aber unsere Damen habe ich noch nicht so weit, wie die Oma hier, auf die man ab ca. 9:00 besonders achten sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=l7fbdzEqhq8

Und wenn man hin und wieder einen Mehlwurm roh vernascht, dann sollten nicht noch Mikroben dran sein, die zuvor durch eine Fliege eingebracht wurden. Kannst Dir denken, wo die ihr Madenstadium erlebt hatte. Nö, so weit geht meine Toleranz nicht.

Wenn ich bei den Mehlwürmern, die für den menschlichen Verzehr vorgesehen sind, garantieren kann, dass da keine Fliegen oder Spinnen gefüttert worden sind, erleichtert das die Überzeugungsarbeit bei den Frauen ungemein. Ist ja auch kein Problem, die wenigen Spinnen, die es hier gibt, nur in den passenden Kohorten zu verfüttern.


Leckere Grüße!

biloba
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Der Fütterungsversuch mit Eibenzweigen gibt mir erneut ein Rätsel auf. Könnt Ihr mir helfen?
Eibe_6547.jpeg
Eibe_6547.jpeg (158.18 KiB) 201 mal betrachtet
Im Bild ist die Schale mit den Versuchsteilnehmern zu sehen, die seit Anfang November nur Eibe zu fressen bekamen. Diese Schale steht in der großen Schale mit den gleichaltrigen Geschwistern, aus der ich sie seinerzeit auserwählt hatte.
Ich habe die Tiere noch gewogen, doch es erscheint mir so, als ob die Eibenfresser größer geworden sind, als die Tiere, die sich von Kleie, Möhre und Apfel ernähren durften.

Kann es sein, dass die Nadeln der Eibe besonders nährstoffreich sind?


Wohlgenährte Grüße!

Spinnich
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von Spinnich »

Hi,
bestimmt kann man irgendwo eine Analyse der Inhaltsstoffe finden, aber...
kann es nicht einfach sein, dass die wenigen so besonders mit Eibe gefütterten Larven einfach immer gut im Futter stehen,
während das Futter bei der großen Restmenge in der Box immer schnell ratzekahl weg gefressen ist, so dass diese nicht immer ihren Appetit zur Gänze stillen können.
Übrigens ist es recht einfach eine größere Menge der Larven aus so einer Box möglichst sauber ohne Substrat (bei mir Sägemehl und ein altes Tuch) zu entnehmen (dabei auch bei Bedarf kleinere Larven zu selektieren).
Man muss nur einen flachen Behälter (kleinen Blumenuntersetzer) in die Box stellen. Dann "fangen" die Larven sich innerhalb kürzester Zeit selber darin, sogar ohne Köder-Futter, aber ein Stück Karotte kann man natürlich noch mit dazugeben.

LG Spinnich :wink:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
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biloba
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Re: Ungiftige Selektion der Eibe?

Beitrag von biloba »

Hallo Spinnich,
Spinnich hat geschrieben:
18 Dez 2019, 12:23
kann es nicht einfach sein, dass die wenigen so besonders mit Eibe gefütterten Larven einfach immer gut im Futter stehen,
während das Futter bei der großen Restmenge in der Box immer schnell ratzekahl weg gefressen ist, so dass diese nicht immer ihren Appetit zur Gänze stillen können.
eigentlich füttere ich die Würmer so, dass sie immer so viel fressen können, wie sie wollen. Kleie sollten sie immer finden. Nur Möhre und Apfel gibt es nicht jeden Tag. Die Vergleichsgruppe hatte immer ihre Eibennadeln zu fressen.

Im Wurmforum diskutieren wir zwei andere Hypothesen.
a) Weil die Würmer in der großen Schachtel wenig Platz haben und gedrängt leben, soll das ihr Wachstum einschränken.
b) Die dicht gedrängten Würmer wuseln ständig herum und sind aktiv, während andere Larven in den Schachteln mit mehr Platz einfach nur träge herum liegen und dösen. Dadurch könnte es sein, dass die aktiveren Mehlwürmer einen größeren Anteil der Nahrung für den Energiestoffwechsel aufwenden muss. Mir wäre das recht, dann bauen sie hoffentlich auch mehr Muskelmasse auf!

Spinnich hat geschrieben:
18 Dez 2019, 12:23
Übrigens ist es recht einfach eine größere Menge der Larven aus so einer Box möglichst sauber ohne Substrat (bei mir Sägemehl und ein altes Tuch) zu entnehmen (dabei auch bei Bedarf kleinere Larven zu selektieren).
Interessanter Ansatz. Das mache ich bei mir mit einem Sieb.
Ausführlicher möchte ich an dieser Stelle nicht darauf eingehen, denn in diesem Forum liegt der Schwerpunkt auf der Baumkunde.


Experimentierfreudige Grüße!

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