Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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bee
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von bee »

Vielleicht hat da doch der Mensch eingegriffen ... nur so ein Gedanke.
Wenn gesehen wird, dass eine junge Buche ganz unten einen Zwiesel hat ... vielleicht ist das zusammengebunden worden, um das Verwachsen anzuregen? Ist so etwas denkbar?
Und dann hat die Buche das horizontale "Zusammenbind-Ding" überwallt?
Viele Grüße von bee

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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Dass da etwas eingewachsen wäre, war auch meine Idee...
Zu sehen war da aber überhaupt nichts. Bei "üblichen" Einwachsungen sieht man ja sonst immer noch ein Stück Metall, Zaun, Schild o. ä. herausragen, aber da ist rein gar nichts. Es kann natürlich sein, dass die Stelle Zeit genug hatte, so zuzuwachsen, dass man nichts mehr sieht.
Mich irritiert, dass es einmal ganz herum geht. Bei einer Einwachsung wäre es ja nicht so eine saubere Sache von 360° (denke ich).
Kann ich jetzt noch feststellen, wie alt der Baum sein könnte? Dann könnte man zurück rechnen und in der Stadtgeschichte stöbern. Einmal auf 1.30 m Höhe den Durchmesser feststellen? Und dann mit den Zusatzwerten der Buche hochrechnen?
Ich könnte auch versuchen herauszufinden, wer der Förster dort ist. Denn sich an unsere Stadt zu wenden, was Bäume betrifft, ist leider vergebliche Liebesmühe. :( Ich hatte einmal nachgefragt, ob wir ein öffentlich zugängliches Baumkataster hätten und bekam eine eher unfreundliche Antwort und dass auch Otto Normalverbraucher keinen Zugang dazu hätte. Dagegen in Köln ist jede Straße mi jedem Baum aufgelistet!

Viele Grüße
Adelheid
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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Bee, das ist eine gute Idee. Habe jetzt erst Deinen Beitrag gesehen... :oops:

Viele Grüße
Adelheid
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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Was mich auch sehr fasziniert hat, war die Farbenvielfalt auf einem Teil des Stückes, welches abgebrochen daneben lag. Die Natur ist einfach grenzenlos, obwohl es für die Farbe natürlich sicher eine wissenschaftliche Erklärung gibt...! :wink:

Adelheid
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bee
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von bee »

Hallo Adelheid,
wie exakt die Farbspektren entstehen, kann ich auch nicht erklären, es ist einfach die "Schönheit des Verfalls". :wink:
Diverse Zerfallsprozesse und Fäulnisprozesse haben auch unterschiedliche Farben zur Folge, es gibt ja Braunfäule und Weißfäule und es kommt auch beides in Mischung vor. Es gibt sogar Pilze, die Holz blau oder rot färben.

Ich weiß allerdings noch nicht einmal, welche Schicht man da exakt sieht.
Direkt unter der Borke liegt ja beim lebenden Baum der Bast (Phloem) - aber ist dieser in diesem Zustand noch sichtbar oder schon verwittert? Und löst sich die Rinde in Stücken mit dem anheftenden Bast ab, oder bleibt der Bast am Reststamm ... Fragen über Fragen.
Die Oberfläche hier sieht ja aus wie "verwobene Fasern", das Material wirkt locker, ist aber wahrscheinlich doch fest - jedenfalls, wenn ich so etwas angefasst habe, war es immer fest.
Oder sieht man hier die "Außenfläche" vom Splintholz?

Vielleicht haben wir hier im Forum Holzkenner, die sagen können, welche Schicht man da sieht?
Es gibt ja zigtausend Diagramme vom Holzquerschnitt und vom Rindenaufbau, aber alles ist nur schematisch dargestellt.

Ein paar Mikroaufnahmen :wink:
http://home.schule.at/member/nature/bio ... yllos1.htm

Ein Zufallsfund zum Bast, ich fand es interessant (man kann auch unten auf der Seite ein PDF erstellen und herunterladen)
https://docplayer.org/44360191-Zwischen ... nzeit.html

Demnach ist Bast nur bei lebenden Bäumen oder frisch gefällten/umgefallenen Bäumen weich, sehr schnell wird er trocken und hart. Er muss für die Verarbeitung - je nach Baumart - lange in Wasser gelegt werden, "gerottet" werden.
"Bei gefällten Bäumen, die längere Zeit am Boden liegen, findet durch die Einwirkung von Pilzen und Kleinstlebewesen ein
Zersetzungsprozess statt. Abhängig von Baumart, Witterung u. a. lassen sich nach einiger Zeit die Bastschichten ablösen und verarbeiten."
.... es könnte dann doch hier die Sicht auf eine angetrocknete, fest gewordenen Bastschicht sein ?


Zu der Altersbestimmung ... da halte ich mich heraus.
Ich glaube, nach der Dicke zu gehen ist extrem ungenau, das sind nur ganz grobe Annäherungswerte. Das kann je nach Standort, Klima usw. ganz unterschiedlich ausfallen.
Und ob so ein Baum im Wald (? oder doch eher Siedlungsbereich) irgendwo registriert wurde, bezweifele ich stark ... und mit Förstern oder öffentlichen Institutionen kann man auch "solche" oder "solche" Erfahrungen machen ...
Viele Grüße von bee

Yogibaer
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Yogibaer »

Das da noch etwas eingewachsen ist, wage ich zu bezweifeln. Es sieht eher nach einer zeitweisen Strangulation mit gleichzeitigem Eindrang eines Pathogenes aus. Baumarten, vor allen glattrindige, nehmen Strangulationen übel. Hier das Bild einer Linde die in der Anzuchtphase gestäbt war und zeitweilig zu fest angebunden war.
Tilia Strangulation.jpg
Tilia Strangulation.jpg (194.97 KiB) 323 mal betrachtet
Noch nach ungefähr 20 Jahren ist diese Stelle sichtbar.
Zu den Verfärbungen: Hier ist die Rinde mit der Bastschicht fast vollständig vom Splintholz gelöst, durch Trocknungs- und Zersetzungsprozesse, Besiedelung mit Mikroorganismen sowie UV-Bestrahlung verfärbt sich dann dessen Oberfläche. Die Ausgänge der Holzstrahlen (das sind die kleinen dunklen Flecken) sind typisch für die Rotbuche. Durch die Verwerfung des Zuwachses sind sie aber nicht typisch angeordnet. Die graugrünen Flächen können Reste der Phloemschicht aber auch Flechten sein. Die rötlich/braunen Flächen können durch Pilze oder auch chemische Veränderungen des Zelleninhalts entstanden sein. Anhand eines Bildes kann man all das nicht vollständig klären.
Zum Baumkataster: Es steht der Kommune frei dieses zu veröffentlichen. Für Wälder trifft es eh nicht zu.
Zu den Förstern: Mein Großvater war zuletzt, vor 77 Jahren, Revierförster in der Wittstocker Heide, der hat es noch geschafft sein Revier an einen Tag zu umkreisen. Und dass zu Fuß! Heutzutage schafft das manch Förster noch nicht einmal mit dem Auto. Die können heute nicht mehr jeden Baum kennen.
Gruß Yogi

biloba
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von biloba »

Naturfreund hat geschrieben:
04 Jan 2021, 06:22
Denn sich an unsere Stadt zu wenden, was Bäume betrifft, ist leider vergebliche Liebesmühe. :( Ich hatte einmal nachgefragt, ob wir ein öffentlich zugängliches Baumkataster hätten und bekam eine eher unfreundliche Antwort und dass auch Otto Normalverbraucher keinen Zugang dazu hätte.
Schau mal, was das Informationsfreiheitsgesetz dazu meint!

Welches Bundesland ist betroffen? Hier beispielhaft NRW:
https://recht.nrw.de/lmi/owa/pl_text_an ... 0120743668

Da könntest Du den Damen und Herren der Stadtverwaltung mal etwas vorlesen. Die müssten dann ein Geheimhaltungsgebot irgendwie begründen... ;-)


Hartnäckige Grüße!

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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Danke für Eure Gedanken!
Danke Bee, für die Links. Sie sind sehr aufschlussreich! Das ist ja auch wieder eine Wissenschaft für sich, w i e das Holz verwittert und sich abbaut.
Die Farben waren in natura kräftiger als das Foto es wiedergibt.

Bei diesem Baum wäre die Altersbestimmung wahrscheinlich auch noch schwieriger, weil es unten ja ein Zwiesel zu sein scheint...

Danke Yogi für das Foto von der Linde. Das hätte ich nicht gedacht, dass man nach 20 Jahren noch so deutlich etwas sehen kann. Andererseits, wenn Zusatzgewebe angebaut werden musste, dann ist es an der Stelle ja immer ein Mehr. Ist ja bei uns auch nicht anders. Manche Narben bleiben. Auf jeden Fall ein sehr interessanter Baum. In meinem Fall müsste das aber wirklich eine Verletzung, Einschnürung,... gewesen sein, die um den ganzen Baum gegangen ist. Denn die Linie verläuft ja einmal Drumherum und ist auch auf einer Höhe. Ich teile Bees Überlegung, dass man die zwei Bäume zusammengebunden hat und das Material zu spät entfernt hat oder es ist total überwallt...
Mal sehen, ob ich etwas herausbekomme.

Interessant zu lesen, Biloba! Da würde sich ein Nachhaken vielleicht wirklich rentieren. Ich weiß, dass sogar der BUND und der NABU hier in Leverkusen bisher erfolglos waren, was das Baumregister angeht. Aber mit diesem Hintergrund (ich werde fragen, ob sie diese Gesetze kennen), sollte man vielleicht doch tatsächlich etwas beschleunigen können...

Viele Grüße
Adelheid
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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Ich habe nun Antwort von dem Förster zu dem Baum und seiner Wallung:

Die Vermutung der Aufpfropfung unterstütze ich.
Wenn ich den Standort richtig einordne, dann ist das die Stelle, an der früher mal ein Bauernhof gestanden hat.
In unmittelbarer Nähe stehen noch uralte Esskastanien und eine Platane.
Ich vermute, dass es sich um eine aufgepropfte Blutbuche ( Rotbuche mit roten Blättern) handelt.; eine Überwallung eines Drahtes oder Ähnlichem sieht anders aus.

Die Höhlungen sind durch eine Verletzung entstanden, die der Baum versucht hat zu überwallen. Leider hat er die Trockenheit der letzten Jahre nicht heil überstanden.
Ich werde den Baum so lange wie möglich stehen lassen.


Wenn da früher wirklich ein Bauernhof gestanden hat, dann wäre die Aufpropfung durchaus denkbar... Ich muss mal recherchieren, ob es noch alte Karten von dieser Gegend gibt.
Und beim nächsten Bersuch hoffe ich dann, die uralte Esskastanie zu sehen...

Viele Grüße
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bee
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von bee »

Das ist ja interessant, dass es da doch um ein (verlassenes) Siedlungsgebiet handelt. Das kann ja manches erklären.
Esskastanien z.B. finde ich sehr schwierig an der Rinde zu erkennen (kann ich - glaube ich - nicht), aber da liegen ja höchstwahrscheinlich Fruchthülsen in der Nähe. So habe ich im Wald hier (eigentlich auf Schweizer Seite) ein paar Esskastanien entdeckt, die wären mir sonst gar nicht aufgefallen.
... das war auch schon 2012 ....
Viele Grüße von bee

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Naturfreund
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Danke für den Tipp. Ich hoffe, nächste Woche hinzugehen. Die Stelle wird für mich immer interessanter, auch mit dem Hinweis auf einen früheren Bauernhof. Ich suche schon seit Tagen nach mehr Informationen im Netz, in der Chronik, Stadtgeschichte und und und. Spannend, so lernt man seine nächste Umgebung auch mehr kennen.

Viele Grüße
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Heute bin ich "meinen" Baum wieder besuchen gegangen und erlebte eine böse Überraschung! Er stand nicht mehr! :( Im ersten Moment habe ich gedacht, dass sie ihn doch gefällt haben, obwohl der Förster mir ja gesagt hatte, sie wollten ihn so lange wie möglich stehen lassen... Aber nach genauerer Betrachtung hatte ich den Eindruck, dass der zuletzt etwas stärkere Wind ihn umgepustet hat. Denn so wie er lag, hätten die Fachleute ihn sicher nicht gefällt, da er zum Weg gekippt ist. Und er war innen anscheinend absolut hohl und nur noch wenige Zentimeter bildeteten die "Hülle". Zudem war der Boden auch eher weich und man sank fast etwas ein. Stabil ist anders.
Ich bin traurig, dass es ihn erwischt hat und aber auch froh, dass ich ihn kürzlich noch einmal ausführlich abgelichtet habe.
Nun folgen einige Eindrücke vom Baum, vom "zerfressenen" Innenleben und einen Eindruck, wie hohl er war.

Viele Grüße
Adelheid
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Naturfreund »

Die weiter oben erwähnte alte Kastanie habe ich auch gefunden. Denn heute war meine eigentliche Intention, Überreste des damaligen Hofes zu finden oder zumindest eine Vorstellung zu bekommen, wie es gewesen sein könnte...
Meines Erachtens sind es zwei Kastanien, die Früchte lagen auch noch auf dem Boden. Sie sind schon schwer gezeichnet. Die zweite Kastanie wird beim kommenden Hochwasser (Wupper) wohl nasse Füße bekommen.
Hier ein paar Fotos.

Viele Grüße
Adelheid
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von bee »

Hallo Adelheid,
klar, wenn die tote Buche von innen so aussieht und wahrscheinlich auch im Wurzelbereich alles marode war, dann hat sie keine Standfestigkeit mehr. Wahrscheinlich darf aber auch dieser Rest liegenbleiben? Das ist nämlich auch für Insekten, Pilze usw. ein guter Lebensraum. In meinem Waldgebiet machen sich dann auch die Spechte darüber her, irgendwann ist alles kurz und klein gehackt. Hier sind übrigens nach dem rel. schweren Schneefall und viel Wind sehr viele Bäume umgefallen oder abgeknickt (lebende Bäume).

Die Esskastanien sehen natürlich auch nicht mehr gut aus: Astabbrüche, Stammwucherungen, dieser schwarze Ausfluss (?) und auch schon Pilze daran. Diese Pilze kann ich auf die Distanz nicht eindeutig zuordnen. Falls dich das interessiert: hast du da noch nähere Aufnahmen (bzw. einen Ausschnitt) davon oder ein Stückchen abgemacht? Haben sie Poren untendrunter (wie fein?) und sind sie auf der Unterseite weiß oder grau anlaufend?
Die Bäume leben zwar noch und dann denkt man immer an Pilze, die ausschließlich parasitär vorkommen - aber das muss nicht sein. Wie ich kürzlich gelernt habe, komme auch Arten in Betracht, die normalerweise Saprobionten sind (sich von Totholz ernähren), die aber schon mal über eine Wunde eindringen und dann doch "auf Parasit machen".

Mit der Beurteilung der Rinde von alten Esskastanien habe ich immer etwas Probleme, das sollte aber (abgesehen von den gefundenen Früchten) richtig sein.
Ältere Exemplare:
u.a. hier, die alten Exemplare weiter unten und auf Seite 2 viewtopic.php?f=10&t=20356
https://www.arboristik.de/baeume_esskas ... -2018.html
https://www.monaconatureencyclopedia.co ... a/?lang=en
Viele Grüße von bee

Yogibaer
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Re: Totholzbaum mit sehr großer Spalte

Beitrag von Yogibaer »

Stellen die Fotos Kastanie 1 - 7 und Kastanie 8 - 9 jeweils ein Exemplar dar?
Ich vermute das es sich bei dem letzteren Exemplar um eine Rosskastanie handelt. Dann könnte der schwarze Ausfluss diesmal von keinen Pilz, sondern vom Bakterium Pseudomonas syringae pv. aesculi herrühren.
Gruß Yogi

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