Salix retusa oder serpyllifolia? ---> Salix serpyllifolia

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Beutelteufel
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Salix retusa oder serpyllifolia? ---> Salix serpyllifolia

Beitrag von Beutelteufel »

Mir sind die Unterscheide zwischen Salix retusa und serpillifolia nicht ganz klar. Im Rothmaler steht, dass serpillifoila sehr dicht ist und die Blätter unter 1 cm lang sind. Dies trifft hier zu. Allerdings steht auch da, dass die Äste maximal 7 cm lang werden, auf den Fotos sind sie aber länger... Das würde ja eher für Salix retusa sprechen. Freue mich über Hilfen und Tipps :) Fundort ist Hohe Tauern
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JDL
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von JDL »

Beide Arten sind sehr miteinander verwandt.
Der Unterschied liegt unter anderem in der Größe der Blätter.
Deshalb würde ich hier für Salix serpyllifolia gehen.

siehe Beispiele für beide Arten ↓

grtjs

Jan
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Salix_serpyllifolia_JBFRIB20050390-Bourg-St-Pierre-VS-Switzerland_WLD_JDL021795_02JUL2018_01.jpg
Salix_serpyllifolia_JBFRIB20050390-Bourg-St-Pierre-VS-Switzerland_WLD_JDL021795_02JUL2018_01.jpg (110.45 KiB) 1028 mal betrachtet
Salix_retusa_JBFRIB20030936-Grandvillard-FR-Zwitserland_WLD_JDL021796_02JUL2018_01.jpg
Salix_retusa_JBFRIB20030936-Grandvillard-FR-Zwitserland_WLD_JDL021796_02JUL2018_01.jpg (121.63 KiB) 1028 mal betrachtet

Spinnich
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von Spinnich »

Bei den Belegfotos fällt mir auf, dass die Blätter von S. retusa im Schnitt etwas größer, aber meist auch etwas breiter ausfallen und besonders, dass die Mehrzahl der Blätter eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Spitze zeigen.
Bei den Blättern von Salix serpillifolia kann ich bei keinem der Blätter so eine Spitze erkennen.
Im Gegenteil sind vereinzelte Blätter oben etwas eingekerbt, wie auch bei der Fundpflanze und dem Einzelblatt.
Sind diese Merkmale für die Unterscheidung sinnvoll, oder ist diese Ausprägung Zufall und nicht artspezifisch?

LG Spinnich :)
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JDL
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von JDL »

Flora Europaea Salicaceae:

Salix retusa:
Stem procumbent to ascending, glabrous, dark.
Leaves 0,8-3,5 × 0,5-1,1 cm, more or less truncate or emarginate at apex, glabrous, green on both surfaces, almost entire.

Salix serpyllifolia:
Like above but more compact, completely appressed to the soil.
Leaves 0,4-1 × 0,2-0,4 mm, acute or emarginate.

Fitschen Gehölzflora 13 (Seite 845):

Spreite 8-30 mm lang u. 5-10 mm breit, mit 3-6 paar Seitennerven = S.retusa
Spreite 4-11 mm lang u. 2-4 mm breit, mit 2-4 Paar Seitennerven = S.serpyllifolia


grtjs

Jan

Spinnich
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von Spinnich »

Bei R/B gibt es fogende Angaben:

S.serpillifolia:
Habitus > winziger Spalierstrauch, Zweige dünn, kurz, dem Boden angedrückt.
Blätter > an den Sprossenden fast rosettenartig gedrängt, spatelförmig, 0,4-1cm lang, ganzrandig, kahl, Stiel etwa 0,5 mm lang...
S.retusa:
Habitus > bis 0,2 m hoher Matten bildender Spalierstrauch, Äste dem Boden angedrückt, wurzelnd, Triebe kahl, olivgrün.
Blätter > breit verkehrt eiförmig bis länglich eiförmig, 0,5-2cm lang, Spitze leicht ausgerandet, Basis keilförmig, ganzrandig oder mit wenigen kleinen Zähnen, beiderseits fast gleichfarbig grün, glänzend, unterseits nur anfangs auf den Nerven behaart, Stiel etwa 1mm lang.

bei Beiden > Nebenblätter fehlend <

Stiellänge des gezeigten Blattes spräche nach R/B eher für S. retusa, Spitze ausgerandet (emarginated) auch. Basis mit Zähnen ebenfalls. Blatt glänzend auch.

Die 3 Paar Seitennerven sind für keine Art ein Ausschlußkriterium.
Die Blattlänge, -größe schätze ich zwar kleiner als 1cm, aber mit 0,5 cm könnte auch S. retusa noch passen.
Triebe wurzelnd kann ich nicht bewerten. Behaarung ebenfalls nicht.

Bei der Fotogalerie auf biolib.cz wird das auch nicht ganz klar, aber durch das Synonym Salix retusa subsp. serpyllifolia (Scop.) Rouy oder Salix retusa var. serpyllifolia (Scop.) Wahlenb. für Salix serpyllifolia Scop. wird schon deutlich, dass die Arten sehr ähnlich sein müssen.

Die ausgerandeten Blätter würden je nach Quelle für beide Arten passen. Gibt es noch andere Quellen, die eine mögliche basale Bezahnung auch der Blätter von S.serpillifolia anführen.

Nach möglichem Bildmaterial denke ich das nicht, und auch die als fast sitzenden Blätter (subsessile) beschriebene Blattstielform passt nicht zum gezeigten Blatt, weshalb ich doch eher bei S. retusa wäre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Salix_serpyllifolia
http://encyclopaedia.alpinegardensociet ... ?user=none
http://encyclopaedia.alpinegardensociet ... ?user=none
https://www.ukwildflowers.com/Web_pages ... willow.htm

LG Spinnich :?
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JDL
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von JDL »

Jindrich Chmelar (Brno BG Salix Spezialist) in Mitt. Dtsch. Dendrol. Ges. 77, 5-56 (1987):
porträtiert beide Arten mit Röntgenstrahlen-Bilder, ich lasse mich hauptsächlich durch diese führen, da sieht man (genau wie auf meinem Bild), dass das Blatt von S. retusa netzartiger ist als das von S. serpyllifolia.
Ebenfalls charakteristisch ist, dass die Blätter der Zweigenden bei S.serpyllifolia bemerkenswert nahe beieinander liegen.

grtjs

Jan

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bee
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von bee »

Hallo,
bemerkenswert ist aber doch auch, dass beim Bildvergleichsmaterial von S. retusa immer deutlich unterschiedlich große Blätter zu sehen sind (also die Größe von unter 1 cm bis über 2 cm variiert). Bei S. serpyllifolia wirken die Blätter viel gleichförmiger in der Größe.

Wenn man Blattnerven zählt, sollte man vielleicht nicht nur 1 Blatt betrachten, sondern mehrere - und da meine ich, über alles recht wenig Blattnerven zu sehen. Ich tendiere zu S. serpyllifolia.

http://www.blumeninschwaben.de/Hauptgru ... _agg.htm#1
(wobei hier das gezeigte Blättchen wohl untypisch gelblich ist und ein Tippfehler ist da auch, Blattstiellänge 5 mm sollte 0,5 mm heißen)
Viele Grüße von bee

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stefan
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von stefan »

Hallo Baumfreunde,

Beschreibungen und Bilder zu beiden Arten gibt es hier:
https://www.infoflora.ch/de/flora/salix ... folia.html
und
https://www.infoflora.ch/de/flora/salix-retusa.html

Die Nachfrage hier bringt mich zur Überlegung, ob die Salix retusa in unserer Baumliste korrekt beschriftet ist?
https://www.baumkunde.de/Salix_retusa/
Kann man anhand der Bilder das ausreichend entscheiden bzw. Salix retusa bestätigen?
(Die Bilder stammen aus den Dolomiten).

Gruß
Stefan
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten
(Rabindranath Tagore)


https://baum-des-tages.blogspot.de/

JDL
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von JDL »

ehrlich gesagt, ich wage es nicht, weitere Meinungen voranzutreiben
wir sehen, dass es schwierig ist und es nicht besser wird, weil Bücher sich widersprechen
Beispiel:

Dr. A. Kerner - Niederösterreichische Weiden [Verhandlungen der Zoologisch-Botanischen Gesellschaft in Österreich (Bd.10) 1860] -105 Seiten.

Salix retusa:
8-20 × 5-8 mm, ganzrandigen, bald verkerhtreiförmigen ausgerandeten, bald länglich, stumpfen Blättern, 2 formen:
- stumpf, länglich-eiformig, Hälf-doppelt so lang wie breit
- ausgerandet, doppelt so lang wie breit
Salix serpyllifolia:
4-10 mm, vom Blattstiel bis beiläufig gegen die Mitte gesägt erscheinen, kleinen steifen Blättern, 2 formen:
- ausgerandet
- stumpf oder etwas spitz

Viele aber nicht alle, vor allem 'moderneren' Werke scheinen die Beschreibungen für beide Arten umzukehren...

grtjs

Jan

JDL
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von JDL »

eine sehr interessante Arbeit: Taxonomic differentiation of Salix retusa agg. (Salicaceae) based on leaf characteristics

Fig. 1. A: examples of leaves of three willow taxa from Salix retusa group (arrows point to leaves close to average sizes); B: measured leaf characteristics
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salix retusa group.jpg
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Beutelteufel
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von Beutelteufel »

Danke für alle eure Beiträge!
Die teilweise widersprechenden Aussagen habe ich auch schon mitbekommen. Bei den Nerven habe ich natürlich mehrere Blätter angeschaut und immer 3-4 Nerven gezählt. Die Ausrandung ist auch unterschiedlich von Blatt zu Blatt an ein- und derselben Pflanze.

Ich habe in der näheren Umgebung jetzt noch eine andere Pflanze entdeckt, wo die Blätter größer sind (siehe Bilder), allerdings sieht man das wahrscheinlich auf den Bildern nicht so. Auch hatte ich - wie hier - schon beschrieben, den Eindruck das die Blätter mehr unterschiedlich groß sind. Allerdings kam ich auch hier beim Zählen auf 4 Nerven (allerdings nie auf 3) und auch hier waren manche Blätter ausgerandet und manche nicht. Ich hätte gesagt, dass die ursprünglichen Bilder serpillifolia sind und die neuen retusa. Allerdings würde ich das nur anhand der unterschiedlichen Blattgröße sowie den Eindruck, dass diese neue Pflanze ein lockereres Blattwerk hat, festmachen.
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20190829_101405.jpg
20190829_101405.jpg (271.44 KiB) 944 mal betrachtet
20190829_101414.jpg
20190829_101414.jpg (176.57 KiB) 944 mal betrachtet

Spinnich
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Re: Salix retusa oder serpillifolia?

Beitrag von Spinnich »

JDL hat geschrieben:
30 Aug 2019, 11:31
ehrlich gesagt, ich wage es nicht, weitere Meinungen voranzutreiben
wir sehen, dass es schwierig ist und es nicht besser wird, weil Bücher sich widersprechen
Beispiel:

Dr. A. Kerner - Niederösterreichische Weiden [Verhandlungen der Zoologisch-Botanischen Gesellschaft in Österreich (Bd.10) 1860] -105 Seiten.

...
Salix serpyllifolia:
4-10 mm, vom Blattstiel bis beiläufig gegen die Mitte gesägt erscheinen, kleinen steifen Blättern, 2 formen:
- ausgerandet
- stumpf oder etwas spitz

Viele aber nicht alle, vor allem 'moderneren' Werke scheinen die Beschreibungen für beide Arten umzukehren...

grtjs

Jan
Das ist erstmals eine Quelle die auch die "gezahnte" Blattbasis für Salix serpyllifolia beschreibt und damit meine Zweifel an der Zuordnung wieder abschwächt. Vielleicht sind die Variabilitäten beider Arten doch recht groß?
Genetische Unterschiede können bei morphologische ähnlichen Arten manchmal das einzige sichere Kriterium bleiben.

Vermutlich sprechen doch mehr Eigenschaften für Salix serpyllifolia und die verallgemeinernden Beschreibungen sind nicht 100% zuverlässig.

LG Spinnich :|
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Re: Salix retusa oder serpyllifolia?

Beitrag von JDL »

Eine klarere Unterscheidung wäre in voller Blüte zu sehen.

Ich werde versuchen, mindestens ein Exemplar von beiden zu bekommen, um es zu vergleichen.
Natürlich sind die Bedingungen im Botanischen Garten anders als in der Natur, was sich auf die Dimensionen mehrerer Organe auswirken kann.

Ich denke, wenn man eine genetische Unterscheidung treffen kann.
Und auf dieser Grundlage könnte es viel klarer sein, wenn man die morphologischen Eigenschaften einmal richtig beschreibt.

Ich sehe manchmal genetische Studien, die auf Material basieren, das als echt angesehen wird (ohne ausreichend auszusehen), und die Ergebnisse sind daher fraglich. Schade.

grtjs

Jan

orjen
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Re: Salix retusa oder serpyllifolia? ---> Salix serpyllifolia

Beitrag von orjen »

Ich habe von meinen Unteruschungen in Schneetälchen-Gesellschaften in Montenegro beide Arten nebeneinander. Salix retusa hat am selben Standort deutlich (2-3x) größere Blätter. Die Blätter sind bei S. retusa netzartig, am Rand drüsig behaart. Das sind im Gelände völlig ausreichende Merkmale. Eine Lupe ist hierauch von Vorteil, da die Merkmalskombination gegeben sein sollte. Anbei Bilder herbarisierter Belege beider Arten am selben Standort (Orjen-Gebirge, Opuvai do dolia). Das kultivierte Exemplar ist ebenso vom Standort und stellt Salix serpyllifolia. Bei den zuoberst angefügten Bildern sehe ich S. serpyllifolia.
Dateianhänge
Salix Opuvani do Doline Montenegro links serpyllifolia rechts retusa
Salix Opuvani do Doline Montenegro links serpyllifolia rechts retusa
IMG_0113.JPG (156.78 KiB) 399 mal betrachtet
Salix Opuvani do Doline Montenegro links serpyllifolia rechts retusa
Salix Opuvani do Doline Montenegro links serpyllifolia rechts retusa
IMG_0116.JPG (102.64 KiB) 399 mal betrachtet
Salix serpyllifolia - authors collection
Salix serpyllifolia - authors collection
IMG_0130 (2).JPG (214.55 KiB) 399 mal betrachtet

JDL
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Re: Salix retusa oder serpyllifolia? ---> Salix serpyllifolia

Beitrag von JDL »

Vielen Dank für Ihren wertvollen Beitrag :!:

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