Von welcher Kiefernart stammen diese Zapfen ---> Pinus roxburghii

Ihr habt einen Nadelbaum/ Strauch ausserhalb Europa, z.B. Afrika, Asien gesehen, und möchtet ihn bestimmen, dann könnt ihr hier fragen.

Moderatoren: stefan, LCV, tormi, Kiefernspezi

campoverde
Beiträge: 1185
Registriert: 25 Okt 2008, 17:28
Wohnort: Bremen

Beitrag von campoverde »

Hallo,
die Diskussion war ja (mir als Zapfenanfänger zu) kompliziert:
Könntet Ihr mir evt zugesammengefasst sagen, was das Ergebnis war:
Gab es jetzt Einigkeit zur Bestimmung?
Von welcher Art stammen die Zapfen nun (alle abgebildeten Zapfen von dieser Art)?
Danke!

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Wir haben uns auf die Emodi-Kiefer (Pinus roxburghii) geeinigt.
Problem war, dass die Zapfen aus Kalifornien stammen, der Baum aber im Himalaya heimisch ist. Das hat für Verwirrung gesorgt. Deshalb sind auch andere Arten in Erwägung gezogen worden.

Unter anderem hatten sich Cryptomeria und andere für Informationen zur Apachen-Kiefer interessiert. Im ganzen Netz war kein Bild zu Zapfen zu finden und auch Samen sind rar. Diese Kiefer besticht durch extrem lange Nadeln und - wie es scheint - Winterhärte in Deutschland!

Deshalb hatte ich noch mal einen Link mit Abbildung eines Zapfens reingestellt.

Liriodendron
Beiträge: 1
Registriert: 08 Jun 2009, 12:07

Beitrag von Liriodendron »

Hallo,
Die sogenannten Apophysen, die Verlängerungen der Kiefern-Zapfenschuppen, gestalten sich während des Wachstums entsprechend des dort herrschenden Klimas. Daher sind Zapfen vom gleichen Baum über die Jahre hinweg nicht die gleichen Zapfen, auch nicht innerhalb eines Jahres. Die letzt gewachsenen Zapfen an den Spitzen bleiben kleiner und haben andere Apophysen als die erstgewachsenen.
Schimper, ein Tübinger Botaniker, der früher Mexiko und die südl. USA bereiste schrieb, frei wiedergegeben, dass man neue Arten vermutet und daraus macht, aber es sich um gleiche Arten handelt nur die Luftfeuchte und Wärme ist anders. Damit kritisiert er südliche Botaniker, die egal in Europa oder Amerika, Asien sehr gerne neue Arten beschreiben.
Heute muss man überall auf der Erde mit angepflanzten Kiefernarten rechnen. Die "Kanarische Kiefer P.canariensis als auch die P. longifolia, roxburgii etc. können durchaus in Kalifornien wachsen.
Der Verdacht P. maximartinezii ist für mich fraglich?
Vorschlag: Zapfen in warmes Wasser legen und schließen lassen, dann noch mal von allen drei Ebenen fotografieren oder mal mit den Zapfen nach Dortmund kommen. Die Herkunft noch enger einkreisen, Fundort in Siedlungen oder in freier Natur?

Viele Grüße
Heribert (Reif)

Cryptomeria
Beiträge: 9231
Registriert: 25 Mai 2006, 21:45
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

Beitrag von Cryptomeria »

Hallo Heribert,

herzlich willkommen hier im Forum. Ich hoffe du bleibst uns mit deinem kompeten Wissen hier ein bisschen treu. 2 von uns hier ( tormi + ich) haben deine Fachkenntnis bei den letzten beiden Dendrologen-Tagungen im Febr. 2007 + 2008 im Rombergpark schätzen gelernt.

Viele Grüße

Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.

coulterpine
Beiträge: 85
Registriert: 23 Dez 2008, 12:27
Wohnort: Werl-Westönnen
Kontaktdaten:

Beitrag von coulterpine »

Hallo Heribert,

einen gechlossenen Zapfen habe ich auch. Er stammt, wie die anderen aus Kalifornien und wahrscheinlich vom gleichen 'Baum.

Gruss,

Uwe

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Hallo Heribert,

Pinus maximartinezii konnte ausgeschlossen werden, da es sich nicht um Nuss-Kieferzapfen handelt (Größe Samenbett).

Pinus roxburghii wird zum Beispiel häufig in Spanien angepflanzt wegen der schönen Wuchsform und den sehr langen, hellgrünen Nadeln.

Bei meinem Süditalien-Urlaub (Apulien) bin ich sehr häufig auf Pinus canariensis gestossen, die auch nicht in diese Ecke gehört und meist sehr unter der großen Trockenheit gelitten hat, aber immer noch schöner ist als die meisten heimischen Kiefern (Pinus pinea ausgenommen).

Auf den kanarischen Inseln wiederrum stösst man häufig auf Pinus radiata, die da erst recht nicht hingehört und dort auch schädlich ist.

In Deutschland haben sich mindestens 35 Kiefern-Arten im Freiland bewährt (Hybriden nicht mitgerechnet). Wahrscheinlich werden in den nächsten 10 bis 20 Jahren 10 bis 20 Arten hinzukommen.

In guten Klimaten wie in Kalifornien kann sonstwas wachsen. Da muss man mächtig aufpassen, dass man sich vom Fundort nicht täuschen lässt.

Bei Internetsendungen am besten Foto´s vom Baum immer mitschicken lassen!
Pinus maximartinezii und Pinus roxburghii sind als Bäume nicht zu verwechseln.

tormi
Moderator
Beiträge: 5728
Registriert: 07 Feb 2007, 19:42
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

Beitrag von tormi »

Hallo ihr Lieben,


heute möchte ich mich als Nichtkiefernspezi mal melden. Wir, ein Dendrokumpel und ich haben uns diesen thread zusammen angeschaut. Beim ersten Bild von Coulterpine war diesem sofort klar, dass es P. maximartinezii sei. Er hat längere Zeit am Naturstandort von P. roxburghii gearbeitet, konnte diese schnell ausschliessen.

Anbei zwei Bilder von P. maximartinezii
Dateianhänge
Pinus_maximartinezii_002.jpg
Pinus_maximartinezii_002.jpg (35.44 KiB) 5821 mal betrachtet
Pinus_maximartinezii_001.jpg
Pinus_maximartinezii_001.jpg (43.91 KiB) 5821 mal betrachtet
LG Nalis

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Auf dem ersten Bild sieht man bereits die großen "Pinienkerne".
Die Zapfen von Coulterpine hatten jedoch nur kleine Samenkerne mit langen Flügeln.
Außerdem ist die Form der Nabel ganz anders.

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Hier noch mal ein Feintuning, um die Bestimmung bildhaft nachvollziehbar zu gestalten. Dabei ist zu beachten, dass Pinus roxburghii je nach Standort recht variable Ausbildung der Zapfen hat, aber in den wichtigen Grundmerkmalen nicht abweicht.
Hier erst einmal eine Gegenüberstellung der bisher vorhandenen Zapfenbeispiele.
Dateianhänge
Zapfen von Coulterpine (Herkunft Kalifornien)
Zapfen von Coulterpine (Herkunft Kalifornien)
unknown_pinecone4_198.jpg (66.71 KiB) 5761 mal betrachtet
Zapfen von Kiefernspezi (Herkunft links Ägypten, rechts Spanien)
Zapfen von Kiefernspezi (Herkunft links Ägypten, rechts Spanien)
DSC09162.JPG (38.73 KiB) 5760 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Kiefernspezi am 21 Dez 2009, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Es gibt 3 entscheidende Merkmale, die die Zapfen von Coulterpine als Pinus roxburghii kennzeichnen.

1. Der Nabel ist lang, nach unten einwärts gebogen und verschmälert sich stark und läuft in einen kräftigen, stumpfen Dorn aus.
Der Nabel wird charakteristisch gekennzeichnet durch einen stark ausgeprägten Längskiel.
Dateianhänge
Vergleich Apophyse Zapfen
Vergleich Apophyse Zapfen
Längskiel.jpg (23.23 KiB) 5757 mal betrachtet

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

2. Die Färbung der Unterseite der Zapfenschuppen ist im Unterschied zur nahestehenden Kanarischen Kiefer schwarz. Das dürfte sie auch von den Nußkiefern Pinus maximartinezii und Pinus gerardiana unterscheiden.
Dateianhänge
Unterseiten alle schwarz
Unterseiten alle schwarz
Unterseite.jpg (20.79 KiB) 5751 mal betrachtet

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

3. Form und Größe der Samenbetten und Zapfenschuppen lassen den Schluss zu, dass es sich keinesfalls um eine Nusskiefer handeln kann.
Dagegen sprechen die relativ kleinen Samenbetten und dass die Samen lang geflügelt sind. Pinus maximartinezii besitzt die größten Samen aller Kiefern überhaupt. Dementsprechend wird der Großteil der Zapfenschuppe durch ein mächtiges und tiefes Samenbett geprägt. Die Samen sind flügellos. Pinus gerardiana besitzt wenigstens rudimentäre Flügel - vergleichbar mit Pinus pinea oder Pinus torreyana. Aber auch hier sind die Samenbetten dominant.
Dateianhänge
Samenbetten und Samenflügel
Samenbetten und Samenflügel
Samenbetten.jpg (29.83 KiB) 5744 mal betrachtet

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Vermutlich dürfte der Baum, von dem die Zapfen stammen, etwas größer und schöner als die von mir fotografierten in Ägypten sein, aber grob so aussehen.
Dateianhänge
Habitus Baum (geschnitten)
Habitus Baum (geschnitten)
DSC08998.JPG (43.1 KiB) 5742 mal betrachtet

Kiefernspezi
Beiträge: 8468
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Beitrag von Kiefernspezi »

Hier denke ich mal abschließend noch ein weiteres Bild aus dem Netz, das noch einmal die Bestimmung bestätigt:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... roxburghii

tormi
Moderator
Beiträge: 5728
Registriert: 07 Feb 2007, 19:42
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

Beitrag von tormi »

Hallo,

ich denke dem ist nichts hinzuzufügen. Danke für diese tollen Erklärungen.
LG Nalis

Antworten