Hybrid or not Hybrid... ---> Pinus ayacahuite

[Kiefernspezi]

Es ist mir eine Ehre, den ersten Beitrag in dieser Kategorie schreiben zu dürfen.
Damit er seiner Rolle gerecht wird, hier eine schöne Knacknuß:
Wer weiß diese Kiefer sicher zu bestimmen? Was sind die entscheidenden Merkmale?
Da die Herkunft des Baumes nicht sicher ist, hilft nur eine erneute Bestimmung anhand eindeutiger Merkmale - von denen ich derzeit auch keine Kenntnis habe.
Wer diese Art also wiedererkennt oder sie in eine Systematik einordnen kann, der melde sich.
Auch einfache Tippgeber sind willkommen, da vielleicht das Glück den richtigen Treffer landet.

[Kiefernspezi]

Soviel kann ich schon mal verraten: Der Baum ist als Pinus holfordiana bekannt. Es gibt aber auch Experten mit der Meinung, dass könnte eine Pinus ayacahuite sein. Dagegen spräche zunächst, dass die meisten Varietäten als nicht winterhart gelten. Andererseits gibt es auch Ausnahmen. Eine solche wächst in einem Arboretum bei Prag! http://www.sharkan.net/1712-borovice-me ... ayacahuite

Anhand der Zapfen zu bestimmen ist schwierig, da die Art sehr variabel ist und dementsprechend die Zapfen auch. Einige Varietäten haben Zapfen, die den gezeigten entsprechen. http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 8%26um%3D1

Andererseits gibt es auch Foto´s, die Zapfen von Pinus holfordiana zeigen, die den gezeigten gleichen http://www.cambridge2000.com/gallery/html/P2274621.html.

Besser wäre, weitere Eigenschaften hinzu zu ziehen, um eine sichere Bestimmung zu gewährleisten.
Doch leider habe ich diesbezüglich keine zuverlässigen Angaben finden können, die die Unterschiede zwischen Art und Hybride herausstellt.

[JDL]

OK, André

Not easy from images...

I cite what Alan Mitchell says in his Conifers in the British Isles about the recognition of Pinus ×holfordiana (Pinus wallichiana × Pinus ayacahuite):

Confusion is likely only with each parent species.

The downy shoot; broader or more pointed and orange-brown cone, and less spreading first year leaves distinguish the hybrid from Pinus wallichiana.

The orange-brown bark is often the best distinction from Pinus ayacahuite as many are very similar to that species in cone and foliage; but the leaves are also longer, and the tree more vigorous and open-crowned.

regards,

Jan

[Cryptomeria]

Ich hatte - wenn man den Zapfen betrachtet - per pn auf P. monticola x wallichiana getippt. Genauso ist ayacahuite x wallichiana möglich. Die Zapfen von ayacahuite habe ich als schmaler und länger in Erinnerung. Und ich dachte ayacahuite wäre nicht winterhart. Aber x holfordiana wird hier sicher stimmen. Kommt auch gut hin. Um bei solchen schwierigen Bäumen zu einem Ergebnis kommen zu wollen , muss man vor Ort sein mit entsprechender Lit.

Viele Grüße

Wolfgang

[Kiefernspezi]

Hat jemand gute Literatur zu Pinus x holfordiana?
Ein Treffen in Köln Rodenkirchen - da steht dieser Baum - fände ich toll. Nebenher gibt es viele andere Sachen zu sehen. Meine Herbstimpressionen habe ich dort aufgenommen.

[Cryptomeria]

Hallo André,

der " alte Krüssmann " schreibt über x holfordiana:
( ob´s in alle Details stimmt, weiß ich nicht. Krüssmann hatte auch vieles abgeschrieben):
Zwischen den Eltern stehend, aber am meisten ähnlich P.wallichiana, hiervon jedoch verschieden durch die meist behaarten Jungtriebe, die breiteren Zapfen mit spitzen Schuppenschildern ( nicht abgerundet mit aufgesetzter Spitze); von P. ayacahuite abweichend durch die nicht zurückgebogenen Spitzen der Fruchtschuppen und die kleineren Samen mit jedoch längeren, schmaleren Flügeln.
1906 im Westonbirt Arboretum entstanden , aber erst 1933 beschrieben. 50 Jahre alte Bäume waren rund 24 m hoch und fast 20 m breit.

Vergleiche selbst, ob alles zutrifft.

Viele Grüße

Wolfgang

[Kiefernspezi]

Gut, Jungtriebe sind behaart, Pinus wallichiana sieht eh anders aus.
Die Spitzen der Zapfenschuppen sind tatsächlich nicht nach außen abgeknickt.
Leider habe ich keinen praktischen Vergleich Samengröße und Flügel betreffend.
Also ergibt sich zunehmend das Bild, dass es sich um die Hybridkiefer Pinus x holfordiana handelt.
Davon gibt es noch drei weitere Bäume in dem forstbotanischen Garten, die allerdings nicht so schön gewachsen sind.

[JDL]

what is wrong with the description from Alan Mitchell

[Kiefernspezi]

Ich denke, der hat es auch gut getroffen.
Das Problem: Ich habe zugegebenermaßen Pinus ayacahuite noch nicht in Nature gesehen. Deshalb kann ich die bestimmt charismatische Rindenfarbe nicht ins Verhältnis setzen.
Längere Nadeln und offenere Krone etc. sieht man ebenfalls nur im Vergleich. Leider gibt es auch von beiden Arten nur wenig verwertbares Bildmaterial.

[Karlheinz]

Acht Jahre her - und was ist nun aus dieser Kiefer geworden? Ich wollte es wissen und glaubte, den Standort anhand des Fotos herausfinden zu können - ist mir aber nicht gelungen. Vielleicht war ich auch zu sehr abgelenkt durch die vielen zu bestaunenden Baumarten. Wo im Forstgarten genau steht (oder stand) denn diese Pinus x holfordiana? Im Plan www.stadt-koeln.de/mediaasset/content/p ... garten.pdf finde ich sie nicht. Und, Kiefernspezi, in der Zwischenzeit hast du ja an der Vertiefung deines Baumwissen auch auf Reisen in andere Kontinente mächtig gearbeitet, kannst du heute diese Baumart sicherer bestimmen?
Oder sollte man es einfach aufgeben, zwischen so eng verwandten Baumarten und ihren möglichen Hybriden unterscheiden zu wollen?

Bin im übrigen überwältigt von der im Forstbotanischen Garten Köln vorgefundenen Artenvielfalt an Koniferen. Die Baumschilder sind rar und viele kaum noch lesbar - da brauchte ich einen Kiefernspezi als sachkundigen Führer!

viele Grüße
Karlheinz

[ArmandsPinus]

Auf meine Anfrage hat Owen Johnson von The Tree Register ein paar Pinus × holfordiana in England zu MT gefügt, freilich ohne Detailaufnahmen zum Vergleich. https://www.monumentaltrees.com/en/worl ... lfordiana/
Diese Kreuzung ist jedenfalls eine Seltenheit und entsprechend wert berichtet zu werden, gleich ob hier oder auf MT, wo freilich nicht nur Bäume monumentaler Grösse vorgestellt werden, sonder auch solche Besonderheiten. Die Bestimmung der Kiefer im FBG erscheint mir gut abgesichert, ich müsste die Einzelheiten selber noch genau vergleichen. Holford's Kiefer ist bekannt als P. ayacahuite var. veitchii × wallichiana, wobei etwa M. Frankis P. strobiformis ssp. veitchii für den weiblichen Elter bevorzugt. Die Kreuzung P. ayacahuite s.stricto × wallichiana ist womöglich nicht sicher nachgewiesen oder publiziert worden, ich habe dazu noch nichts gefunden.
Es wäre gut auch diese Kiefer des FBG Köln auf MT zu präsentieren, dort können weitere Experten ihre Meinung dazu äussern.
Karlheinz, monumentale Bäume stehen sicher im Vordergrund bei MT, aber es ist auch ein Forum zur Diskussion und Bestimmung von Besonderheiten, was Kiefern-Kreuzungen allemal sind.
Freundliche Grüsse, Erwin

[Kiefernspezi]

Hallo,

das ist ein alter Beitrag, den Du das rausgefischt hast...
Zunächst einmal ist die damalige Bestimmung falsch. Sie basierte auf der Beschilderung des Baumes, Bildern aus dem Internet und dem Glauben damals, dass Pinus ayacahuite in unseren Breiten nicht überleben kann. Spätere Nachforschungen und Vergleichsmaterial aus Zentralamerika aber zeigen sicher, dass es sich bei diesem Baum um eine prächtige Pinus ayacahuite gehandelt hat.
Leider ist bei einem Sturm ein benachbarter Laubkaum in diesen Baum gekracht und hat ihn so beschädigt, dass auch dieser gefällt werden musste. Er wäre sonst mit Sicherheit der deutsche Championtree seiner Art gewesen.
Nun kann man leider nur noch den Stubben bewundern.
Die Art ist leider sehr anfällig gegen Blasenrost, weshalb die wenigen anderen Bäume dieser Art weitestgehend abgestorben sind. Ein kleines Exemplar auf der Sequoiafarm noch die Fahne hoch.

Viele Grüße

[ArmandsPinus]

Danke Andrè!
Die P. ayacahuite ist ein bedauerlicher Verlust, hat immerhin gezeigt dass die Art an günstigen Orten in Deutschland winterhart sein kann.
Den Kiefern-Blasenrost werden wir so bald nicht ausmerzen, damit bleiben die neuweltlichen Stroben in der Minderheit bei uns.
Beste Grüsse, Erwin

[Kiefernspezi]

Hallo, ja, Pinus monticola stirbt auch überall weg. Und die Pinus lambertiana ist meines Wissens überhaupt nicht existent in Deutschland.

LG

[ArmandsPinus]

Ich kenne ebenfalls keine Pinus monticola und P. lambertiana in der Steiermark, Österreich. Von P. monticola sah ich mal eine Jungpflanze im BG Graz der Karl-Franzens Uni., stark geschädigt durch Cronartium ribicola, bald darauf abgestorben. P. lambertiana habe ich nicht gefunden, soll laut Bepflanzungsplan mit wenigen Exemplaren bestanden haben in der ehemaligen privaten Sammlung des Försters Horst Gundl westlich nahe Gleisdorf (47.071777, 15.644970). Womöglich haben strenger Frost oder der Rostpilz diese abgetötet. Siehe zu dieser Art in Europa folgende Diskussion https://www.monumentaltrees.com/en/photos/56547/ Im Arboretum in Laßnitzthal, Gleisdorf stehen viele exotische Bäume, das Areal ist aber eingezäunt, nicht öffentlich zugänglich. Verschiedene Koniferen vermehren sich bestens durch Aussaat, es steht dort auch die einzig mir bekannte Sequoia sempervirens in der Steiermark, freilich mit noch sehr bescheidenen Ausmassen, aber ohne ersichtliche Frostschäden. Für etwaige Dokumentationen müsste ich eine Genehmigung erfragen.
Liebe Grüsse, Erwin