Frage zur Bestimmung von Zedern ? [alles klar]

Ihr habt einen Nadelbaum/ Strauch (Konifere) in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

Moderatoren: stefan, tormi, Kiefernspezi

Antworten
Botanica
Beiträge: 147
Registriert: 08 Apr 2009, 20:24
Wohnort: zwischen Bonn und Kön

Frage zur Bestimmung von Zedern ? [alles klar]

Beitrag von Botanica » 12 Mär 2019, 17:42

Hallo zusammen,

ich hoffe dass diese Frage hier in diesem Forum richtig aufgehoben ist.
Wie unterscheidet man die Cedrus atlatica von Cedrus libani ?

Der Schlüssel im Roloff/Bärtels geht über die Anzahl der Nadeln. C. libani soll 15-20 Nadeln haben, bei 30 oder mehr soll es C. atlantica sein.
Der Schlüssel in der Fitschen/Gehölzflora geht üner den Winlkel der Äste und unterscheidet bei den Zapfengrößen.


Ich habe mir jetzt eine Reihe von Cedrus angesehen, alle mit blauen Nadeln. Einige Bäume sind breit , andere eher hoch mit steilen Ästen.
Im Stadtparkvon Bad Godesberg war ein riesigens Exemplar beschildert (eines der wenigen Schilder, welches nicht kaputt war), demnach war es ein Libanon-Zeder. Dennoch waren an den Kurztrieben, in der Regel unter 25 mm fast immer 50 und sogar mehr Nadeln.
Die erreichbaren Zapfen waren kleiner als in Fitschen beschrieben

Ein anderes Exemplar, ohne Beschilderung sollte wohl auch eine Libanon-Zeder sein. (in dem Park soll es zei Libanon-Zedern geben, ein anderes ahabe ich nicht gesehen). Die Zapfen waren vergleichsweise sehr groß (lang), die Nadeln ca 25-30 mm, aber immer in Büsacheln, meist > 50 Stück.

Ich habe ehrlich gesagt noch keine blaue Zeder mit weniger als 50 Nadeln gefunden, auch bei deutlich die steilästigen.

Bei manchen alten Bäumen fällt es mir schwer zu sagen, ob er eher breit oder hoch ist.

Wie unterscheidet ihr die beiden Zedern-Arten?

Viele Grüße

Harry
Zuletzt geändert von Botanica am 13 Mär 2019, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.

Botanica
Beiträge: 147
Registriert: 08 Apr 2009, 20:24
Wohnort: zwischen Bonn und Kön

Re: Frage zur Bestimmung von Zedern ?

Beitrag von Botanica » 12 Mär 2019, 18:33

Und hier die Bilder zu den Bäumen

Libanon Zeder 1 (beschildert) - Nadeln kurz, deutlich mehr als 30 Stück an den Kuztrieben, Zapfen nicht groß),

.
k-Libanon-Zeder_01a.JPG
k-Libanon-Zeder_01a.JPG (154.14 KiB) 147 mal betrachtet
.
k-Libanon-Zeder_03a.JPG
k-Libanon-Zeder_03a.JPG (145.94 KiB) 147 mal betrachtet
.
k-Libanon-Zeder_04fa.JPG
k-Libanon-Zeder_04fa.JPG (115.42 KiB) 147 mal betrachtet
.
k-Libanon-Zeder_05a.JPG
k-Libanon-Zeder_05a.JPG (117.01 KiB) 147 mal betrachtet
.

.
Libanon Zeder 2 (nicht beschildert) - Nadeln lang, deutlich mehr als 30 (50) Stück an den Kuztrieben, Zapfen groß)

.
k-Zweite Libanon-Zeder_01a.JPG
k-Zweite Libanon-Zeder_01a.JPG (133.88 KiB) 147 mal betrachtet
.
k-Zweite Libanon-Zeder_02a.JPG
k-Zweite Libanon-Zeder_02a.JPG (108.75 KiB) 147 mal betrachtet
.
k-Zweite Libanon-Zeder_03a.JPG
k-Zweite Libanon-Zeder_03a.JPG (113.53 KiB) 147 mal betrachtet
.
.
.
Bleibt als wesentlicher Aspekt zur Bestimmung doch eigentlich nur der Habitus, oder?


Viele Grüße

Harry

Spinnich
Beiträge: 1849
Registriert: 27 Jul 2010, 01:14
Wohnort: nördl. Unterfranken

Re: Frage zur Bestimmung von Zedern ?

Beitrag von Spinnich » 12 Mär 2019, 18:56

Hallo Harry,

bei der Unterscheidung muss man wissen, dass es neben Arten, Unterarten, regionalen Sorten auch Selektionen gibt, die stark abweichen können.
Junge Bäume zeigen ohnehin noch eine andere Wuchsform.
Zapfen, sofern vorhanden, können bei der Bestimmung auch hilfreich sein.
Einen Schlüssel gibt es z.B. hier: Blumen in Schwaben
In einem älteren Beitrag findest Du hier im Forum auch einige Informationen.
Für unsere Experten sind natürlich möglichst Detail und Habitusfotos für eine Bewertung sinnvoll.
In einem anderen Beitrag hatte ich auch mal ein paar Hinweise zu Sorten gegeben, da ging es um die Cedrus deodora und deren geringere Winterhärte.

LG Spinnich
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

Botanica
Beiträge: 147
Registriert: 08 Apr 2009, 20:24
Wohnort: zwischen Bonn und Kön

Re: Frage zur Bestimmung von Zedern ?

Beitrag von Botanica » 12 Mär 2019, 19:44

Hallo Spinnich,

zunächst einmal meinen Dank, dass Du Dich dieses Themas angenommen hast.

Aber nachdem ich alles (Threads, Schlüssel, Beiträge, etc) gelesen habe, kann ich nur sagen:

" Hier steh ich nun ich Tor
und bin genau so schlau als zuvor "
Spinnich hat geschrieben:
12 Mär 2019, 18:56
bei der Unterscheidung muss man wissen, dass es neben Arten, Unterarten, regionalen Sorten auch Selektionen gibt, die stark abweichen können.
Junge Bäume zeigen ohnehin noch eine andere Wuchsform.
Zapfen, sofern vorhanden, können bei der Bestimmung auch hilfreich sein.
das ist einleuchtend
Spinnich hat geschrieben:
12 Mär 2019, 18:56
Einen Schlüssel gibt es z.B. hier: Blumen in Schwaben
Hier wird C. libani geschlüsselt mit 10-20 Nadeln (grün)! Das halte ich für falsch, zumindest stimmt das nicht für die Sorte 'glauca'

Ich hab den von Dir zitierten Thread gelesen, wo es offenbar um C. atlantica 'glauca' geht.
Die Userin schrieb, dass sie mehr als 80 Nadeln gezählt hat.

Ich hab gerade mal zwei Kurztriebe der "offiziellen Cedrius libani "abgenadelt und gezählt, 83 und 84 Nadeln.
Dank des Sturmnes kann ich Herbarmaterial gerne für Interessierte zur Verfügung stellen.


Würdest Du denn die beiden von mir fotografierten Cedrus als Libanon-Zedern ansprechen?
Viele Grüße

Harry

Cryptomeria
Beiträge: 8744
Registriert: 25 Mai 2006, 21:45
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

Re: Frage zur Bestimmung von Zedern ?

Beitrag von Cryptomeria » 13 Mär 2019, 10:59

Hallo Harry,
du wirst keine Unterschiede finden. Die Dendrologen gehen, je nach Sichtweise, von 2 bis 4 Arten aus. Ich will die Entwicklung ein bisschen aufzeigen.
Van Gelderen ( Anfang der 90-iger ) schreibt: " Cedrus wurde seit den 1970-igern sowohl von Systematikern, als auch von Dendrologen intensiv studiert.Früher nahm man an, dass diese Gattung vier Arten umfasst, heute werden jedoch nur 2 als zugehörig anerkannt: C. deodara und C. libani. Die beiden anderen Arten C.atlantica und C. brevifolia, werden heute als Unterart von C. libani angesehen oder sogar als identisch. Früher anerkannte Varietäten wie z.B. var stenocama unterscheiden sich zu wenig, um eine taxonomische Anerkennung zu erhalten. Ausgedehnte Reisen von Mitgliedern der International Dendrology Society in die Heimatgebiete der Zedern in der Türkei und Nordwestafrika bestätigen, dass die postulierten Unterschiede zwischen C. atlantica und C. libani nicht aufrechterhalten werden können. Von der früheren C. atlantica wurde angenommen, dass sie starke Gipfeltriebe entwickelt, von C. libani, dass sie mehr abgeflacht sei. Dieser Unterschied stellte sich als bedeutungslos heraus. Viele Bäume in der Türkei und den angrenzenden Regionen haben starke Gipfeltriebe und Zedern mit abgeflachten Kronen findet man reichlich in Nordafrika. Die Nadelfarbe variiert an beiden Standorten von dunkelgrün bis graublau. Auch die Größe eines voll entwickelten Baumes ist extrem variabel. Man findet sowohl gerade, säulenförmige Bäume, als auch kleine, kriechende."
Farjon ( um 2000 ) nennt wieder oder immer noch 4 Arten, schreibt aber: Sehr nahe verwandte Arten von zweifelhaftem Status.

Heute findest du je nach Wissenschaftler zwischen 2 und 4 Arten. Viele , wie Derek Spicer folgen Farjon mit 4 Arten, weil der Markt der 2 Arten-Einteilung nicht gefolgt ist. Es hätte wahrscheinlich zu einem heillosen Durcheinander geführt, wären die vielen Sorten alle unter C. libani aufgetaucht. Die Atlaszeder hieße dann wie bei van Gelderen Cedrus libani ' Atlantica Glauca '. Und das haben die Nurseries nicht mitgemacht. Viel einfacher ist es die blaue Atlaszeder weiterhin als C. atlantica ' Glauca ' zu verkaufen. Die vielen C. libanis sind weitestgehend grün. Dazu kommt, dass lateinische Sorten wie z.B. ' Pendula ' 2x auftauchen würden. Es gibt ' Atlantica Pendula ' und libani ' Pendula. Wie schon gesagt, das Durcheinander wäre komplett. Deswegen blieb der Markt bei der Tradition der 4 Arten.

Ich habe selbst einige Jahre die Zedern im Rhein-Main-Gebiet und vorderen Taunus aufgesucht und Nadeln, Zapfen und andere Details verglichen und habe keine signifikanten Unterschiede feststellen können. Alles liegt in der Variationsbreite der Art.

Insofern, verschwende nicht zu viel Zeit auf der Suche nach Unterschieden.
VG Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.

Botanica
Beiträge: 147
Registriert: 08 Apr 2009, 20:24
Wohnort: zwischen Bonn und Kön

Re: Frage zur Bestimmung von Zedern ?

Beitrag von Botanica » 13 Mär 2019, 19:41

Hallo Wolfgang,

ganz herzlichen Dank dass Du Dir die Zeit genommen hast für diese ausführliche und sehr verständliche Zusammenfassung.

Viele Grüße

Harry

Antworten