Über Quercus robur und pertraea habe ich erst kürzlich mit einem Schulkameraden gesprochen, der das getan hat, was ich eingentlich machen wollte: nämlich Forstwirtschaft studiert. Ich habe ihn natürlich auch gefragt, wie er die beiden auseinander hält. Er hat mir dann nur gesagt, dass es für ihn persönlich nur Quercus robur/petraea (gesprochen: "robur schrägstrich petraea") gibt. Er meinte, dass auch seine Professoren keine 100%igen Unterscheidungsmerkmale nennen konnten und eine sichere Bestimmung kaum möglich sei. Daher gebe es für ihn auch keine Hybriden. Ist sicher eine Einzelmeinung, aber ich neige schon fast dazu, mich ihr anzuschließen. Denn genauso wie mein Schulfreund habe ich noch kein Exemplar gefunden, dass alle Unterscheidungsmerkmale für eine Art eindeutig aufweist. Bestenfalls habe ich zu einer stark tendiert.
Was mir dazu auch noch einfällt ist ein Artikel, den ich über ein Projekt in der Schweiz gelesen habe. Dort ging darum, durch Gentests in Eichenbeständen die genaue Unterart zu bestimmen und so ein wenig Licht in das robur/petraeus Dunkel zu bringen. Allerdings wurden dort noch keine Ergebnisse geliefert und leider weiß ich auch nicht mehr, wo ich diesen Artikel gefunden hatte. Vielleicht hat ja auch einer von Euch von diesem Projekt gehört bzw. den Artikel auch gelesen.
mfg
Kadl
p.s.: ich muss schon sagen, das ist echt ein Thema nach meinem Geschmack. Es fängt ganz harmlos an (mit einem Bild), jeder berichtet, was er gehört bzw. gesehen hat. Dann zieht man los und macht seine ganz eigenen Erfahrungen indem man Bäume "untesucht" und weiter Meinungen einholt. Dadurch kommt man vom hundertsten ins tausendste, jeder hat noch eine Frage die ihm unter den Nägeln brennt und viele kleine Rädchen setzen sich in Bewegung. Das macht echt Spaß!!
Laubhaltende/Laubabwerfende Eichen
Moderatoren: LCV, stefan, tormi
Also ich finde schon, dass man beide zumindest zeitweise recht gut unterscheiden kann:
Q. robur = Eicheln einzeln und langstielig
Q. petraea = Eicheln traubenartig und ohne Stiel
Und obwohl es schon fast überflüssig erscheint, hier noch die versprochenen Bilder.
Q. robur = Eicheln einzeln und langstielig
Q. petraea = Eicheln traubenartig und ohne Stiel
Und obwohl es schon fast überflüssig erscheint, hier noch die versprochenen Bilder.
- Dateianhänge
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- Q. petraea.jpg (79 KiB) 4393 mal betrachtet
Jipp, das stimmt wohl. Allerdings streiten sich wohl die Experten, ob es nicht evtl. trotzdem eine ist, welche an verschiedenen Standorten unterschiedlich Auftritt.
Bin auf jeden Fall schonmal gespannt, was Tormi so berichtet.
mfg
kadl
Bin auf jeden Fall schonmal gespannt, was Tormi so berichtet.
mfg
kadl
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
Hallo Kadl
Du sprichst mir aus der Seele
Ich glaube, es ist ganz einfach. Irgendein Botaniker hat zwei Bäume mit unterschiedlichen Merkmalen gefunden und sich damit einen Namen gemacht. In Wirklichkeit ist es ein fliessender Uebergang. Die unterschiedlichen Bezeichnungen sind nur im Hirn von Botanikern entstanden, haben aber mit dem Wesen der betroffenen Bäume nichts zu tun. Dies die zumindest provisorische Meinung des "Holzhammerpolitikers" aus dem Schwarzwald. Bei geschlechtlicher Vermehrung, wie z.B. zwischen einem Deutschen und einer Philippinin, gibt es halt ein Mischprodukt aus den Genen beider Rassen.
Gruss
Kurt
Du sprichst mir aus der Seele
Ich glaube, es ist ganz einfach. Irgendein Botaniker hat zwei Bäume mit unterschiedlichen Merkmalen gefunden und sich damit einen Namen gemacht. In Wirklichkeit ist es ein fliessender Uebergang. Die unterschiedlichen Bezeichnungen sind nur im Hirn von Botanikern entstanden, haben aber mit dem Wesen der betroffenen Bäume nichts zu tun. Dies die zumindest provisorische Meinung des "Holzhammerpolitikers" aus dem Schwarzwald. Bei geschlechtlicher Vermehrung, wie z.B. zwischen einem Deutschen und einer Philippinin, gibt es halt ein Mischprodukt aus den Genen beider Rassen.
Gruss
Kurt
Zuletzt geändert von kurt am 06 Jan 2008, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn es so einfach ist, dann brauchte man nur die Individuen der Standorte miteinander auszutauschen. Sie würden sich dann am neuen Standort in die andere Form verändern.Kadl hat geschrieben:ob es nicht evtl. trotzdem eine ist, welche an verschiedenen Standorten unterschiedlich Auftritt.
Das haben schon mal die Russen zu Stalins Zeiten postuliert (Mitschurin/Lyssenko).
Gruß,
Wolfram
Sowohl Stiel- als auch Traubeneiche sind laut Baumlisten eingeschlechtlich, einhäusig, Fremdbestäubung, Windbestäubung. Nun die Fragen:
- Können die männlichen Pollen der Traubeneiche die weiblichen Blüten der Stieleiche befruchten und umgekehrt?
- Können die männlichen Pollen die weiblichen Blüten desselben Individuums befruchten oder sind immer zwei Individuen erforderlich?
Gruss
Kurt
- Können die männlichen Pollen der Traubeneiche die weiblichen Blüten der Stieleiche befruchten und umgekehrt?
- Können die männlichen Pollen die weiblichen Blüten desselben Individuums befruchten oder sind immer zwei Individuen erforderlich?
Gruss
Kurt
Hallo Wolfram,wolfram hat geschrieben:Wenn es so einfach ist, dann brauchte man nur die Individuen der Standorte miteinander auszutauschen. Sie würden sich dann am neuen Standort in die andere Form verändern.
vielleicht habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass sich einzelne Exemplare derselben Art an verschiedenen Standorten verschieden entwickeln, sondern dass sich dieselbe Art, von ihrem Erscheinungsbild her, an verschiedenen Standorten unterschiedlich entwickelt hat. Tauscht man nun einzelne Exemplare aus, entwickeln sie sich natürlich nicht plötzlich so, wie ihre Verwandten am neuen Standort, sondern wie ihre Elternpflanzen. So ungefähr hab ich das jedenfalls habe ich das verstanden.
(Den Vergleich von Kurt finde ich sehr gut und anschaulich.)
mfg
kadl
Zuletzt geändert von Kadl am 06 Jan 2008, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
Hi Tormi,
auch sehr interessane Infos! Der Titel des Buchs klingt sehr französich!? Weißt Du zufällig, ob es das auch auf deutsch gibt, da ich leider des Französischen nicht mächtig bin
(es dürfte sich aber wohl um einen "Eichenführer" oder so ähnlich handeln?
)
mfg
kadl
auch sehr interessane Infos! Der Titel des Buchs klingt sehr französich!? Weißt Du zufällig, ob es das auch auf deutsch gibt, da ich leider des Französischen nicht mächtig bin
(es dürfte sich aber wohl um einen "Eichenführer" oder so ähnlich handeln?
)mfg
kadl
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
Ich bin zur Zeit in Norddeutschland bei meinen Eltern zu Besuch. In der Nähe meines Elternhauses habe ich mich mal in einem sehr alten Buchen/Eichenbestand ein wenig umgesehen. Gerade die Buchen dort fand ich sehr beeindruckend. Natürlich habe ich auch besonders auf sich evtl. noch an Bäumen befindliches Laub geachtet. Und ehrlich gesagt bin ich schon ein wenig überascht! Denn keine der alten Eichen trug auch nur noch ein Blatt. Allerdings entdeckte ich bei zwei der mächtigen Buchen noch ordentlich Laub. An den jungen Bäumen war bei beiden Arten noch ordentlich Laub vorhanden. Auch im Garten meines Vaters waren an der großen Blutbuche noch einige Blätter. Ich habe natürlich auch Fotos gemacht. Leider hab ich im Moment keine Möglichkeit sie einzustellen. Wenns gewünscht wird, mach ich das, sobald ich wieder daheim bin. Muss aber gleich hinzufügen, dass sie mit meiner kleinen Kompakten leider nicht sehr gut geworden sind.
@Tormi: Schade. Dann werd ich mich wohl mit deutscher Literatur begnügen müssen
mfg
kadl
@Tormi: Schade. Dann werd ich mich wohl mit deutscher Literatur begnügen müssen
mfg
kadl
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
Hallo!
Die relative genetische Unabhängigkeit des Laubabwurfes möchte ich auch anhand des Beispieles von Q. palustris in den Raum stellen.
Hier in Berlin wurden im Zuge des Baues des Regierungsviertels und auch sonst so allerhand Bestände dieser Art angepflanzt, die auch nun nicht mehr Sumpfeiche heißt (erschien den honorigen Personen anhand des Standortes wohl etwas unpassend, welch weise Selbsterkenntnis *lach*), sondern vornehm Spree- Eiche gerufen wird...
Nun ja, jedenfalls sind alle diese Bäume so ca. 20jährig, und es fällt auf, das windexponiert/ offen stehende Exemplare sich bald nach Laubfärbung entlauben, geschützter stehende (Windschatten von Gebäuden etc.) ihr Laub aber zu fast 100% behalten, teils bis zu ersten kräftigeren Schneefällen, teils bis ausgangs des Winters. Hier scheint mir das Behalten des Laubes also stark von kleinklimatischen Lokalverhältnissen abhängig zu sein, erst danach in Bezug auf Genetik oder Alter.
Eine ältere Allee Sumpfeichen (etwa nach dem 2. Weltkrieg gepflanzt) in Berlin- Frohnau, die inmitten eines Waldes steht, ist des Winters komplett unbelaubt, was dann wahrscheinlich dem Alter zuzuschreiben ist, da der Standort relativ geschützt ist.
Was die heimischen Eichen angeht, so ist Berlin zu großen Teilen natürlicherweise Q. robur- Land, also gibt es hier Bestände, die sich nach dem Kriege auf natürliche Weise selbst aufbauten, wie in Bereichen des ehemaligen Volksparks Wuhlheide im Ostteil der Stadt, einen guten Anteil Altbestand (über 160 Jahre alt), und viele Bestände/ Bäume, die nach dem Krieg angepflanzt wurden.
90 % des über 50jährigen Bestandes ist es eigen, im Winter komplett unbelaubt dazustehen, der restliche Anteil ist mit einzelnen Restblättern ausgestattet, und nur ein Baum fiel mir, daß schon seit Jahren, auf, der im Winter beinahe sein komplettes Laub behält, und schon mindestens 40 Jahre hat.
Leider bin ich da neulich nur gelegentlich mal wieder dran vorbei gekommen, habe wieder die Vollbelaubung bemerkt, und muß jetzt nochmal nachgrübeln, wo das nun war, um da eine genauere Bestimmung vornehmen zu können, wird auf jeden Fall nachgeholt, dann sage ich zu diesem eher außergewöhnlichen Exemplar Bescheid.
Alle um unsere Siedlung herumstehenden Stieleichen sind ca. 60 Jahre alt, und im Winter komplett unbelaubt, desgleichen auflaufende Sämlinge im Winter. Die wenigen schon älteren Wildsämlinge aus unseren Eichen sind etwa 25- 30 Jahre alt, und haben teils nahezu komplette, teils nur noch vereinzelte Belaubung.
Das aber die Genetik der hiesigen Eichen uneinheitlich ist, zeigen zwei unmittelbar nebeneinander stehende Bäume sehr anschaulich. Der eine hat keinen erkennbaren Haupstamm/ Leittriebe, sondern gabelt sich in 130 cm Höhe und setzte darauf eine sicherlich fast 20 m ausladende Krone auf, der andere Baum hat einen geraden Hauptschaft bis in größere Höhe und läd etwa 15 m aus, die Höhe indes ist bei beiden etwa gleich.
Sicherlich steckt in denen auch mehr oder weniger petraea, oder aber hier wurden völlig unterschiedliche Q. robur- Ökotypen nebeneinander gepflanzt, also quasi auch verschiedene Rassen, was vielleicht schon ein Großteil der Lösung zu unserem Rätsel ist.
Grüße, Andreas
Die relative genetische Unabhängigkeit des Laubabwurfes möchte ich auch anhand des Beispieles von Q. palustris in den Raum stellen.
Hier in Berlin wurden im Zuge des Baues des Regierungsviertels und auch sonst so allerhand Bestände dieser Art angepflanzt, die auch nun nicht mehr Sumpfeiche heißt (erschien den honorigen Personen anhand des Standortes wohl etwas unpassend, welch weise Selbsterkenntnis *lach*), sondern vornehm Spree- Eiche gerufen wird...
Nun ja, jedenfalls sind alle diese Bäume so ca. 20jährig, und es fällt auf, das windexponiert/ offen stehende Exemplare sich bald nach Laubfärbung entlauben, geschützter stehende (Windschatten von Gebäuden etc.) ihr Laub aber zu fast 100% behalten, teils bis zu ersten kräftigeren Schneefällen, teils bis ausgangs des Winters. Hier scheint mir das Behalten des Laubes also stark von kleinklimatischen Lokalverhältnissen abhängig zu sein, erst danach in Bezug auf Genetik oder Alter.
Eine ältere Allee Sumpfeichen (etwa nach dem 2. Weltkrieg gepflanzt) in Berlin- Frohnau, die inmitten eines Waldes steht, ist des Winters komplett unbelaubt, was dann wahrscheinlich dem Alter zuzuschreiben ist, da der Standort relativ geschützt ist.
Was die heimischen Eichen angeht, so ist Berlin zu großen Teilen natürlicherweise Q. robur- Land, also gibt es hier Bestände, die sich nach dem Kriege auf natürliche Weise selbst aufbauten, wie in Bereichen des ehemaligen Volksparks Wuhlheide im Ostteil der Stadt, einen guten Anteil Altbestand (über 160 Jahre alt), und viele Bestände/ Bäume, die nach dem Krieg angepflanzt wurden.
90 % des über 50jährigen Bestandes ist es eigen, im Winter komplett unbelaubt dazustehen, der restliche Anteil ist mit einzelnen Restblättern ausgestattet, und nur ein Baum fiel mir, daß schon seit Jahren, auf, der im Winter beinahe sein komplettes Laub behält, und schon mindestens 40 Jahre hat.
Leider bin ich da neulich nur gelegentlich mal wieder dran vorbei gekommen, habe wieder die Vollbelaubung bemerkt, und muß jetzt nochmal nachgrübeln, wo das nun war, um da eine genauere Bestimmung vornehmen zu können, wird auf jeden Fall nachgeholt, dann sage ich zu diesem eher außergewöhnlichen Exemplar Bescheid.
Alle um unsere Siedlung herumstehenden Stieleichen sind ca. 60 Jahre alt, und im Winter komplett unbelaubt, desgleichen auflaufende Sämlinge im Winter. Die wenigen schon älteren Wildsämlinge aus unseren Eichen sind etwa 25- 30 Jahre alt, und haben teils nahezu komplette, teils nur noch vereinzelte Belaubung.
Das aber die Genetik der hiesigen Eichen uneinheitlich ist, zeigen zwei unmittelbar nebeneinander stehende Bäume sehr anschaulich. Der eine hat keinen erkennbaren Haupstamm/ Leittriebe, sondern gabelt sich in 130 cm Höhe und setzte darauf eine sicherlich fast 20 m ausladende Krone auf, der andere Baum hat einen geraden Hauptschaft bis in größere Höhe und läd etwa 15 m aus, die Höhe indes ist bei beiden etwa gleich.
Sicherlich steckt in denen auch mehr oder weniger petraea, oder aber hier wurden völlig unterschiedliche Q. robur- Ökotypen nebeneinander gepflanzt, also quasi auch verschiedene Rassen, was vielleicht schon ein Großteil der Lösung zu unserem Rätsel ist.
Grüße, Andreas
Hallo,
war heute morgen am Altrhein, ca. 30 km nördl. v. Basel. Im Auwald sind alle Bäume kahl, nur sämtliche Eichen tragen das verwelkte Laub. Ein Dauerregen in der Nacht hatte alles in einen Morast verwandelt. Ich konnte nicht nah heran gehen. Aber es waren eindeutig alles Eichen. Ansonsten findet man noch ein paar Linden, die über und über mit Früchten behangen sind, aber kein Blatt zu sehen. Etwas weiter weg standen ein paar junge Buchen, die ebenfalls das Laub noch trugen. Der Waldstreifen neben dem ehem. Treidelpfad besteht aus Birken, Pappeln, Robinien, Weiden, ein paar Linden und wenigen Eichen. Die sieht man sofort mit dem rostbraunen Laub.
Viele Grüße
Frank
war heute morgen am Altrhein, ca. 30 km nördl. v. Basel. Im Auwald sind alle Bäume kahl, nur sämtliche Eichen tragen das verwelkte Laub. Ein Dauerregen in der Nacht hatte alles in einen Morast verwandelt. Ich konnte nicht nah heran gehen. Aber es waren eindeutig alles Eichen. Ansonsten findet man noch ein paar Linden, die über und über mit Früchten behangen sind, aber kein Blatt zu sehen. Etwas weiter weg standen ein paar junge Buchen, die ebenfalls das Laub noch trugen. Der Waldstreifen neben dem ehem. Treidelpfad besteht aus Birken, Pappeln, Robinien, Weiden, ein paar Linden und wenigen Eichen. Die sieht man sofort mit dem rostbraunen Laub.
Viele Grüße
Frank
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- Eiche_06.01.08.jpg (86.21 KiB) 4279 mal betrachtet
Hallo,
man hat mir erklärt, dass es sich bei dem Phänomen der Winterbelaubung um den sogenannten 'Cyclophysis-Effekt' handelt. Dieser lässt die chronologisch (im Sinne des Baumalters)
jüngsten Teile im juvenilen Stadium verharren - deshalb sind die unteren Zweige
lange belaubt, weil hier die im Leben der Eiche/Buche jüngsten (d.h. am ersten
gebildeten) Zweige vorhanden sind. Eine physiologische Angelegenheit, die vor allem bei
Fagaceae und wenigen anderen Bäumen wie Carpinus zu sehen ist. Und die in einigen Fällen
zur Determination von Gehölzen dienen kann.
LG nalis
man hat mir erklärt, dass es sich bei dem Phänomen der Winterbelaubung um den sogenannten 'Cyclophysis-Effekt' handelt. Dieser lässt die chronologisch (im Sinne des Baumalters)
jüngsten Teile im juvenilen Stadium verharren - deshalb sind die unteren Zweige
lange belaubt, weil hier die im Leben der Eiche/Buche jüngsten (d.h. am ersten
gebildeten) Zweige vorhanden sind. Eine physiologische Angelegenheit, die vor allem bei
Fagaceae und wenigen anderen Bäumen wie Carpinus zu sehen ist. Und die in einigen Fällen
zur Determination von Gehölzen dienen kann.
LG nalis