Baumkunde Forum

Hallo zusammen,
ich bin neu hier im Forum und auf der Suche nach Antworten.
In den letzten Wochen habe ich mich mit der Laubverfärbung beschäftigt.
Chlorophyll und Chloroplasten sind mir zwischenzeitlich geläufig.
Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich alle Informationen aus dem Internet habe.
Dort habe ich auch erfahren, dass die Bäume sich gegenseitig mit Nahrung versorgen.
Sogar ein alter Baumstumpf wurde von seinen Nachbarn am Leben gehalten.
Als Beweis wurde das Chlorophyll herangezogen, das von ihm abgekratzt wurde.
Jetzt frage ich mich ernsthaft ob das möglich ist?
Wenn so ein Baumstumpf noch lebt, dann treibt er doch aus, oder?
Das Bäume über Pilze im Boden in Verbindung stehen wurde ja bereits nachgewiesen.
Aber das alte Baumstümpfe von ihren Nachbarn versorgt werden kann ich nicht glauben.
Kann mir dazu jemand was sagen? Vielen Dank im voraus für jede Antwort.
Entsprechende Links würden ich auch sehr begrüßen.
Schönen Abend noch.

Hallo,
wenn du selbst interessante Stellen/ Seiten dazu im I-net gefunden hast, kannst du die auch im Klartext (z.B. mit Leerzeichen) hier schreiben. Jemand anders kann dann den direkten Link setzen.
Vieles, was man im I-net findet, bezieht sich vielleicht auf die Bücher von Peter Wohlleben, wo die Bäume und die Baumgesellschaften ziemlich "vermenschlicht" dargestellt werden, so hört man das zumindest oft. Es gibt durchaus Kontroversen über die Aussagen im Buch, welches ich selbst nicht gelesen habe und mich deshalb da zurückhalte. Ich weiß auch nicht, inwiefern es im Buch eine Linkliste zu wissenschaftlichen Forschungsergebnissen gibt.

Diese Forschungen gibt es nämlich durchaus.
Zum gegenseitigen Versorgen:
https://www.pflanzenforschung.de/de/pfl ... tzwe-10619
(mit Quellenangaben zu den Untersuchungen)

Der lebende Baumstumpf, der noch von seinen Nachbarn versorgt wird .. da ist vielleicht dieser "Fall" (Kauri-Bäume in Neuseeland) gemeint:
https://www.lvz.de/Nachrichten/Wissen/L ... t-Forscher

Das ist der Originaltext
https://www.cell.com/iscience/fulltext/ ... 19)30146-4
Da geht es aber um Flüssigkeitsbewegungen im Baumstumpf, von "Chlorophyll abkratzen können" steht da nichts (außen auf der Rinde denke ich dann auch eher an grün gefärbte Algen ??) Man vermutet, dass die Verbindung zwischen den Bäumen schon bestand und dann beibehalten wurde.
Der Baumstumpf gibt noch CO2 ab, genauso wie die lebenden Bäume. Es muss also noch Stoffwechselaktivität in irgendwelchen Geweben sein (aber eben nicht so viel, dass es zum Blattaustrieb reicht, sage ich jetzt mal.)

Und tatsächlich ist Chlorophyll nicht nur in Blättern, sondern auch noch in vielen anderen Geweben in Pflanzen enthalten, auch im Rindengewebe direkt unter des sekundären Abschlussgewebes. Man spricht da von non-foliar Photosynthese.
https://www.uni-due.de/angewandte-botan ... tosynthese

In diesen Geweben wird bei Belichtung internes CO2, das im Xylem im bis zu 2stelligen Prozentbereich vorkommt (Saveyn et al. 2009, Pfanz et al. 2002), sehr effizient refixiert (siehe Abb. 2). Als Folge dieser sogenannten „corticularen CO2-Refixierung" werden die Atmungsverluste der vegetativen Organe um bis zu 70-90% reduziert. Durch diesen Prozess wird nicht nur der CO2-Ausstoß der Bäume deutlich vermindert, sondern auch die Ressource CO2 hocheffizient genutzt. Berücksichtigt man, dass Berechnungen zur Folge jährlich zwischen 30 und 70% des assimilierten CO2 durch die Atmung der Achsenorgane (Äste, Stämme) wieder an die Atmosphäre abgegeben werden (u.a. Ryan et al. 1994, Cavaleri et al. 2007), so lässt sich die Bedeutung dieses Prozesses für die C-Bilanz von Holzgewächsen erahnen.
Insgesamt wird die sog. non-foliar Photosynthese (Wittmann & Pfanz 2008,Wittmann et al. 2007, Wittmann et al. 2006, Aschan & Pfanz 2003) als eine bedeutende Strategie zusätzlichen Kohlenstoffgewinns angesehen, die einen nicht unerheblichen Anteil des Kohlenstoffbedarfs höherer Pflanzen zu decken vermag.

Und überall gibt es noch schöne Links, man kann da von "Hölzken auf Stöcksken" kommen und immer weiter lesen.
Aber nicht mehr jetzt, gute Nacht!

ilex2021 hat geschrieben: ↑

20 Dez 2020, 23:08

Dort habe ich auch erfahren, dass die Bäume sich gegenseitig mit Nahrung versorgen.

Ja, Peter Wohlleben hat ein Buch und einen Film über Bäume und Wald produziert. Darin werden ganz alltägliche Diffusionsvorgänge als gegenseitige Versorgung verklärt. Doch Bäume sind keine empathischen Wesen.

ilex2021 hat geschrieben: ↑

20 Dez 2020, 23:08

Als Beweis wurde das Chlorophyll herangezogen, das von ihm abgekratzt wurde.

Was sich da abkratzen lässt, dürften ganz alltägliche Flechten oder Algen sein. Die produzieren ihr eigenes Chlorophyll. Wenn tatsächlich Diffusionsvorgänge stattfinden, dann werden vor allem Zucker und eventuell lösliche Minerale transportiert, doch kein Chlorophyll, welches ohnehin eher weniger in einen Baumstumpf hinein gehört.


Ach ja, solches Chlorophyll kann man zuweilen auch von Steinen oder Dachziegeln abkratzen. Und die werden ganz ganz sicher nicht von ihren Nachbarsteinen mit Chlorophyll versorgt.

ilex2021 hat geschrieben: ↑

20 Dez 2020, 23:08

Aber das alte Baumstümpfe von ihren Nachbarn versorgt werden kann ich nicht glauben.

Ich auch nicht.
In der Natur beobachten wir weniger Empathie, wie von Peter Wohlleben beschrieben, sondern da ist ein harter Konkurrenzkampf um Licht und Nährstoffe die Regel. Nur das Individuum, welches dabei erfolgreich ist, wird seine Gene an künftige Generationen weiter geben können. Da ist für Empathie und Altruismus kein Platz! Auch nicht unter Bäumen.

ilex2021 hat geschrieben: ↑

20 Dez 2020, 23:08

Entsprechende Links würden ich auch sehr begrüßen.

Hältst Du solche esoterische Seiten für lesenswert?



Realistischere Grüße!

Hallo bee,
vielen Dank für die sehr guten Links.
Ich habe alle sehr aufmerksam gelesen und einiges dazugelernt.
Es gibt zu diesem Themenkomplex eine sehr breite Meinungsvielfallt.
Und es ist wohl auch nicht so einfach es verständlich zu machen.
Deshalb gefällt mir der Vergleich mit den Handelsbeziehungen auch ganz gut.
Meine Fragen zu diesem Thema wurden sehr gut beantwortet.

biloba hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 12:04

Hältst Du solche esoterische Seiten für lesenswert?

Hallo biloba,
habe ich etwa den Eindruck geweckt, dass ich an derartigen Seiten interessiert bin?
Bin ich eigentlich nicht, aber grundsätzlich schaue ich mir gegensätzliche Standpunkte an.
Und Peter Wohlleben versucht doch nur ein sehr breites Spektrum abzudecken.
Als Einstieg in die Thematik finde ich seine Bücher und Videos eigentlich ganz gut.
Und wenn jemand durch Umarmung von Bäumen glücklicher wird, dann gönne ich ihm das.

Hallo Biloba, hallo alle,
die Verknüpfung zu den Büchern von Wohlleben hatte ich erst in Spiel gebracht, weil die Aussagen zum Teil daher zu stammen schienen. Um dann aber das "Vermenschlichen" herauszunehmen (und die Kontroversen nicht anzustacheln) habe ich nach
wissenschaftlichen Links (alles auf entsprechenden Seiten !) gesucht.

Es lohnt sich, da ein wenig zu lesen (siehe LINKS)
.... dass mit den Baumstümpfen, in denen noch Leben (= Stoffwechselvorgänge) herrscht - ist bereits mehrfach nachgewiesen worden. Ebenso, dass Chlorophyll (und Photosynthese) nicht auf Blattorgane beschränkt ist - sondern auch Chlorophyll unterhalb des Rinden-Abschlussgewebes hat eine nachgewiesene Funktion.
Jedenfalls scheinen die "einfachen Diffusionsvorgänge" oder wie auch immer ("Austausch von Waren" sowohl über Mykorrhiza als auch über direkte Wurzelverbindungen) einen (evolutionären) Vorteil zu bieten, sonst wäre das ja nicht so.

Aber im Allgemeinen stimme ich damit überein, dass da nicht ein Baum das "Kind" oder die "liebe Familie" oder den "guten Kumpel" aus Altruismus mitversorgt.
Bei mir im Buchenwald z.B. ...
manchmal ist ein Mastjahr, es gibt unglaublich viele Keimlinge. Manche/viele werden gefressen.
Viele kommen aber auch hoch, aber nur dort wo Platz und Licht ist (am Rand oder wo schon Lücken sind) - auch wenn die Buche eine Schattenbaumart ist und in jungen Jahren relativ wenig Licht benötigt.
Zwischen den großen Bäumen kommt oft gar NICHTS hoch oder nur ganz vereinzelt. Es ist für mich nicht ersichtlich, dass grundsätzlich um alte Buchen immer schon ein zwei junge Buchen stehen würden... nach dem Motto "schon mal ein Kind versorgen, wenn ich dann tot umfalle ist schon ein Nachfolger da". Nur wenn die Gegebenheiten stimmen (Lücke), dann kommen die Kleinen hoch und sind dann vermutlich auch eingebunden ins "System", was ein gegenseitiger Nutzen sein kann - aber weniger auf das Individuum bezogen, sondern langfristig zur Arterhaltung günstig ist.

Hat man aber eine deutliche Lichtung, eine große Lücke ... dann kommen hunderte von Buchen hoch. Sie stehen extrem dicht, die Äste berühren sich zwar nicht oder selten, aber sind untereinander stark verschränkt - man kommt nicht durch. Erst gleichen sich alle wie ein Ei dem anderen. Doch - obwohl vielleicht auch dort ein Austausch stattfindet - wird nur ein ganz kleiner Prozentsatz zum großen Baum. Die fallen nicht alle mysteriösen Krankheiten zum Opfer und die werden auch nicht alle von Tieren angenagt.
Ein paar wachsen kräftiger und irgendwann beschatten sie die anderen zu sehr (in späteren Jahren brauchen Buchen mehr Licht) und/oder nehmen ihnen Nährstoffe weg, so dass der Rest eingeht.
Die stärker beschatteten Bäume bekommen das nicht ausgeglichen durch den "Austausch von Waren" im Wurzelbereich, so weit geht das dann doch nicht - für den Einzelbaum ist das nachteilig, für die Art insgesamt aber überhaupt nicht.

Das kann ich sogar bei meinen Topfpflanzen-Bäumen sehen.
Es sind tropische Bäume, Thespesia populnea und Adenanthera pavonina.
Da hatte ich mehrere Samen, jeweils aus einer Frucht (also auch noch Geschwister !) in einem Topf. Die wachsen erst sehr gleichförmig, berühren sich auch kaum, hier ein Blättchen, dort ein Blättchen, wo gerade Platz ist, jede Pflanze hat Licht.
Doch dann "gewinnen" aber 2 oder 3 (von 7- 11) und werden etwas kräftiger als der Rest. Die anderen Pflanzen bleiben kümmerlich (Blattgröße, Blattmenge, Stammdicke, Stammhöhe) und gehen irgendwann ein. Das ist ein Prozess über Jahre.
Auch wenn ich die größten Pflanzen radikal herunterschneide (da habe ich einmal gemacht, um Verzweigungen anzuregen), dann treiben die dicksten Pflanzen am stärksten und schnellsten wieder aus, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt kaum Photosynthese machen können (keine Blätter da, nur Chlorophyll am Stamm).
Man könnte ja denken, die anderen hätten einen eigenen Vorteil davon, dass die ehemals größten Pflanzen nun blattlos sind. Man könnte denken, die kleineren Pflanzen können ja Photosynthese machen und profitieren zusätzlich noch von der Wurzelkraft der anderen mit. So ist das aber wohl nicht. Die ehemals größten sind immer wieder die größten geworden, weil sie aus ihrer eigenen Wurzel die Power dazu hatten.

Hallo bee,
vielen Dank für deine Beschreibung die ich für meine Beobachtungen anwenden werde.
Kennt man die Details, kann man auch genau beobachten.

Hallo Bee,

bee hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 17:02

.... dass mit den Baumstümpfen, in denen noch Leben (= Stoffwechselvorgänge) herrscht - ist bereits mehrfach nachgewiesen worden.

das ist unbestritten und sollte jedem klar sein. Unter Umständen gelingt es der Pflanze sogar, wieder auszutreiben. Bei manchen Arten ist das sogar die Regel.
Natürlich wehrt sich der im Boden verbliebene Rest der Pflanze nach Kräften gegen das Absterben. Der Baumstumpf kann noch Monate oder Jahre weiter leben, nachdem der Oberteil des Baumes schon lange geschreddert worden ist. Doch die Baumstümpfe überleben weitgehend aus eigener Kraft. Und wenn diese Kraft verbraucht ist, dann werden die Pilze das Zepter übernehmen. Die Nachbarbäume werden da nichts machen können, sie werden nichts spenden, sondern profitieren von der entstandenen Lücke.

bee hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 17:02

Ebenso, dass Chlorophyll (und Photosynthese) nicht auf Blattorgane beschränkt ist - sondern auch Chlorophyll unterhalb des Rinden-Abschlussgewebes hat eine nachgewiesene Funktion.

Auch das ist mir bekannt und unbestritten. Einige Gehölze haben ja sogar grün gefärbte Triebe, was ich als Laie auf Chlorophyll zurückführe. Später, wenn diese Triebe verholzen, lässt das nach und es entsteht normale Rinde. Wie viel Chlorophyll noch IN einem Baumstumpf vorhanden ist oder gebildet wird, dürfte von Art zu Art unterschiedlich sein.

bee hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 17:02

Jedenfalls scheinen die "einfachen Diffusionsvorgänge" oder wie auch immer ("Austausch von Waren" sowohl über Mykorrhiza als auch über direkte Wurzelverbindungen) einen (evolutionären) Vorteil zu bieten, sonst wäre das ja nicht so.

Ganz sicher und unbestritten gibt es überall in der Biosphäre Symbiosen zwischen verschiedenen Arten. Ganz sicher gibt es Symbiosen zwischen Bäumen und Bodenpilzen. Und an dieser Stelle halte ich die Metapher mit dem Geben und Nehmen angebracht, wie sie von Peter Wohlleben populärwissenschaftlich beschrieben wird.
Praktisch scheint es mir eher so, dass wir da nur ein gegenseitiges Nehmen beobachten, wobei das Weggenommene von beiden Partnern einigermaßen hingenommen und toleriert werden kann, solange ein Kräftegleichgewicht zwischen Baum und Pilz existiert. Als "Geben" würde ich es nur ungern bezeichnen wollen.

Verschiebt sich das Kräftegleichgewicht, so nimmt nur die eine Seite, ohne sich selbst von der anderen Seite etwas wegnehmen zu lassen. Ich kann nicht erkennen, in welcher Weise ein Baum von einem Hallimasch profitieren könnte und eine Symbiose eingeht. Der Übergang zwischen Symbiose und Parasitismus erscheint mir fließend zu sein. Doch ich bin nur Laie.



Fraglich erscheint mir allerdings, ob Grünes, was von einem Baumstumpf "abgekratzt" wurde, als eigenes Chlorophyll aus dem Baumstumpf bezeichnet werden kann oder ob es sich um Flechten handelt.

Und für absolut ausgeschlossen halte ich es, dass dieses abgekratzte Chlorophyll eine großzügige Spende von den altruistischen Nachbarbäumen darstellt. Dafür kann es keinesfalls als Beleg dienen.



Praktisch hat der Herr Wohlleben in manchen Fällen Recht mit einer Kommunikation zwischen den Individuen einer Art. Du hast zum Beispiel schon die Abstimmung zwischen den Bäumen genannt, wann das nächste Mastjahr sein wird.
Und dass er Tausende Menschen für das Leben im Wald sensibilisiert und Interesse weckt, ist ein unbestrittenes Verdienst von ihm.



Interessierte Grüße!

Guten Morgen,

biloba hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 17:02

Ich kann nicht erkennen, in welcher Weise ein Baum von einem Hallimasch profitieren könnte und eine Symbiose eingeht. Der Übergang zwischen Symbiose und Parasitismus erscheint mir fließend zu sein. Doch ich bin nur Laie.

Hallimasch ist ein Holzzersetzer, da gibt es keine Symbiose. Allerdings stimmt es, dass man bei manchen Pilzarten nicht genau weiß, ob sie reine Saprophyten sind oder auch Symbionten sind. Soweit ich mich erinnere, ist das bei Stäublingen und Erdsternen wohl zum Teil fraglich.

biloba hat geschrieben: ↑

21 Dez 2020, 17:02

Fraglich erscheint mir allerdings, ob Grünes, was von einem Baumstumpf "abgekratzt" wurde, als eigenes Chlorophyll aus dem Baumstumpf bezeichnet werden kann oder ob es sich um Flechten handelt.
Und für absolut ausgeschlossen halte ich es, dass dieses abgekratzte Chlorophyll eine großzügige Spende von den altruistischen Nachbarbäumen darstellt. Dafür kann es keinesfalls als Beleg dienen.

Dazu hatte ich im I-net auch überhaupt nichts gefunden und auch ganz oben geschrieben, dass ich das für sehr seltsam halte

von "Chlorophyll abkratzen können" steht da nichts (außen auf der Rinde denke ich dann auch eher an grün gefärbte Algen ??)

Hallo,
in den letzten Beiträgen geht es um das Geben und Nehmen.
Ich betrachte das nicht nur auf einer Ebene, wie z.B. Baum und Hallimasch.
Im globalen Ökosystem nimmt und gibt jeder.
Für mich fängt das im atomaren Bereich wie z.B. der Fotosynthese an.
Wenn man sich die Funktionsweise der Chloroplasten ansieht.
Da findet im Kleinsten eigentlich alles statt.
Natürlich kann man diskutieren wer zuerst da war, der Nehmer oder der Geber.
Eigentlich muss man sich da aber auch nicht festlegen.
Vereinfacht kann man natürlich sagen: Zuerst war das Licht!