Quercus rubra und arttypischer(?) Nachwuchs ---> Quercus rubra

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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bee
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Quercus rubra und arttypischer(?) Nachwuchs ---> Quercus rubra

Beitrag von bee »

Hallo Baumfreunde,
für den Wald bei uns ist auch Quercus rubra „gelistet“, von einer lange zurückliegenden Versuchspflanzung. Bisher hatte ich nur ein Herbstlaubblatt gesehen, aber keinen Baum.

Letztens lag am Boden ein (von Vögeln/ vom Wind abgerissener??) kleiner Ast mit relativ frischen Blättern.
In der Nähe befand sich dann auch ein einzelner Q. rubra, das habe ich mit Fernglas (!) mit Blick in die Krone kontrolliert.

Im Umfeld waren einige Jungpflanzen.
Auffallend: die Jugendblätter sind nicht so stark eingeschnitten, dafür am Blattgrund deutlich keilförmiger.
Die Blattoberseite beim erwachsenen Blatt ist stark glänzend, unterseits matt mit Achselbärten.
Die Blattoberseite beim jungen Blatt ist matt, unterseits glänzend ohne Achselbärte!

Meine Frage:
sind das typische Jungendblätter (so „anders“ im Vergleich zum erwachsenen Blatt?)?
Oder:
Könnte die Jungpflanzen Hybriden sein (z.B. mit Q. petraea)?
Und:
Kann Q. rubra überhaupt mit einheimischen Arten bastardisieren, oder geht das nicht (weil unterschiedlichen Sektionen der Gattung angehörend)?
Dazu finde ich bei der Suche im Web keine Ergebnisse, also gibt es vermutlich keine Hybriden mit einheimischen Arten?
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Quercus_Jungpflanze_Blatt oben matt_unten glänzend.jpg
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Viele Grüße von bee

JohnDoe
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Re: Quercus rubra und arttypischer(?) Nachwuchs

Beitrag von JohnDoe »

bee hat geschrieben: sind das typische Jungendblätter (so „anders“ im Vergleich zum erwachsenen
Kurz: Ja. Aus Samen gezogene Jungpflanzen sehen bei mir, besonders wenn sie eher schattig aufkommen, genauso aus.

LG, Johann

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bee
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Beitrag von bee »

Hallo Johann,
danke für die Bestätigung.

Kann noch jemand etwas zur möglichen oder unmöglichen Hybridisierung mit einheimischen Arten sagen?
Viele Grüße von bee

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stefan
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Beitrag von stefan »

Hallo bee,
Hybriden mit einheimischen Arten gibt es wohl nicht - soviel ich weiß - aber mit anderen amerikanischen Arten. Für eine reine Quercus rubra ist die Mutterpflanze vielleicht zu tief eingeschnitten, die Sämlinge sehen m.E. sehr gut passend aus!
Gruß, Stefan
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Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Hy!

Meiner Theorie nach hybridisiert Q. rubra oft und gerne mit Q. robur, wobei stets robur die Mutter ist, und die fraglichen Sämlinge immer den selben, von den herkömmlichen robur- Sämlingen auf den ersten Blick unterscheidbaren Phänotyp zeigen...

Anbei mal drei Beispiele, die vielleicht zum Nachdenken anregen ;).
Zuerst ein typischer Q. rubra- Sämling, danach ein Q. robur- Sämling, und dann mein vermuteter Hybrid aus beiden. Alle drei stammen aus der selben Pflanzfläche, in der beide Arten nahe zusammen stehen.
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Vermuteter Hybrid
Vermuteter Hybrid
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Q. robur
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Q. rubra
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bee
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Beitrag von bee »

Hallo,
die starken Einschnitte bei dem erwachsenen Blatt sind mir auch aufgefallen. Es heißt ja, nicht mehr als die Hälfte sei eingeschnitten und bei den Vergleichsbildern hier in den Baumlisten ist das auch so.

Ich möchte aber bezweifeln, dass die damals irgendwelche (amerikanischen) Hybriden angepflanzt haben.

http://forestry.about.com/library/silvi ... querub.htm
Zitat:
"Hybrids
Northern red oak hybridizes readily with other species in the subgenus Erythrobalanus and the following hybrids have been named: Quercus x columnaris Laughlin (Q. palustris x rubra); Q. x fernaldii Trel. (Q. ilicifolia x rubra); Q. x heterophylla Michx. f. (Q. phellos x rubra); Q. x hawkinsiae Sudw. (Q. velutina x rubra); Q. x riparia Laughlin (Q. shumardii x rubra); and Q. x runcinata (A. DC.) Engelm. (Q. imbricaria x rubra).

Northern red oak also hybridizes with blackjack oak (Q. marilandica) and with northern pin oak (Q. ellipsoidalis) (17).

Sucht man nach Bildern von Quercus rubra findet man auch amerikanische Seiten, die so tief eingeschnittene Blätter zeigen (ich hoffe, dass haben die richtig bestimmt)
http://wisplants.uwsp.edu/scripts/detai ... ode=QUERUB
Viele Grüße von bee

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stefan
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Beitrag von stefan »

Hallo bee,
nach dem, was hier zum Thema Quercus rubra schon gelegentlich diskutiert worden ist, halte ich es für naheliegend, daß unbewußt Zufallshybriden gepflanzt werden; eine gezielte Verwendung von Hybriden nehme ich auch nicht an.
Gruß, Stefan
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bee
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Beitrag von bee »

Hallo,
ich habe noch mal bei dem Baum vorbeigeschaut, um zu sehen, ob das eine Blatt vielleicht außergewöhnlich eingeschnitten war oder ob die alle so sind.

Es stehen da mehrere dieser Bäume, alle haben die gleiche Blattform, etwas eingeschnittener als der typische Q. rubra, aber meiner Meinung nach nicht weiter eingeschnitten als bis zur Hälfte.
Auch sind die Blattlappen breiter als die Einschnitte.

Viele Jungpflanzen gibt es da, wenn man genau hinschaut.
Alle wie bereits oben abgebildet.
Wenn es sich bei den großen Bäumen um Hybriden handeln sollte, dann müssten doch die Jungpflanzen nicht aussehen wie typisch Q. rubra sondern irgendwelche anderen Merkmale mit abbilden?

Vielleicht zeigt im Herbst eine reife Frucht ja noch eindeutigere Merkmale, bis dahin speichere ich die Bilder mal mit Q. rubra (vermutete) ab.
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Quercus rubra (vermutet)_Fruchtansatz.jpg
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Quercus rubra (vermutet).jpg
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Viele Grüße von bee

Buck
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Beitrag von Buck »

bee,

die Eichen sind wohl mit grosser Wahrscheinlichkeit Q. rubra ... Sämlinge sehen bei Eichen selten aus wie die "Alten", die typische Blattform bildet sich erst ab Alter 4-5. Interssant finde ich die glänzenden Blätter und die rötliche Achselbehaarung auf der einen Abbildung, die eher für Q. palustris typisch ist (es gibt viele Q. palustris mit nur wenig eingeschnittenen Blättern). Wenn der Baum viel Totholz aufweist, das im Bauminneren herunterhängt, dann ist dies meist ein Einfluss von Q. palustris.

Hybriden mit heimischen Arten können nicht vorkommen. Rot-Eichen der Sektion Lobatae können auch nur mit diesen hybridisieren..., und die Sektion Lobatae ist auf Amerika (Nord- und Mittelamerika) beschränkt.
Schöne Grüße,
Buck

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bee
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Beitrag von bee »

Hallo Buck,
Totholz hing da nicht herunter, glaube ich.
Die Blätter der erwachsenen Bäume waren alle gleich was Glanz und Achselbärte betrifft (das untere Bild zeigt bei den neueren Blättern - 3 Stück rechts - alles Blattunterseiten, das linke Blatt war das alte von oben (dann schon gepresst und getrocknet.)

Wenn also doch ein Hybrid in Frage kommt, dann mit Q. palustris.
Viele Grüße von bee

Buck
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Beitrag von Buck »

Hi bee,

Ich denke trotzdem, dass du hier ganz gute Q rubra vorliegen hast - ganz ausschliessen kann man einen Einfluss von Q palustris nicht, aber dennoch ist alles auch typisch für die variable Q rubra, vor allem, wenn sich kein Totholz im Baum befindet.
Eichen-Hybriden sind ein Alptraum, vor allem die der Rot-Eichen, von denen man einige schon im reinen Artstatus nur schlecht unterscheiden kann, vor allem, wenn man nur vegetative Merkmale vorliegen hat. Ein typischer Satz ist denn auch immer, wenn ein paar Eichenleute zusammenstehen und eine Eiche nicht bestimmen können: "... this must be a hybrid"... (was dann sogar häufig stimmt!)

Viel Spass noch mit den Eichen!
Schöne Grüße,
Buck

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Hy Buck!

Warum können sie nicht?
Nur weil das eine die Sektion ist, und das andere jene Sektion?
Ich als Naturfan und Landschaftgärtner habe jährlich an passenden Standorten viele solcher Sämlinge wie No. 3 im Anblick, und immer treffen folgende Punkte zu:

a) stets haargenau derselbe Phänotyp der betreffenden Sämlinge, die neben normalen Q. robur- Sämlingen gedeihen
b) stets nur unter Q. robur
c) stets nur an Orten, an denen Q. rubra und Q. robur dicht beieinander wachsen (egal ob in Siedlungsgebiet, Park oder Wald)
d) stets sehr anfällig gegen Echten Mehltau
e) nur selten älter als ein paar Jahre werdend

Kennt einer einen Genetiker/ Genetikstudent, der das mal untersuchen möchte? Ich meine, die Realität und der Augenschein sprechen doch nun ganz entschieden dafür, dass sie eben doch können...
Oder sind diese spitz- zipfligen und eher länglich- blättrigen Sämlinge nur Mutationen, Zufälle oder nicht richtig ausdifferenziert?
Glaube ich nicht, da ich 2010 einen Sämling mit entsprechender Blattform fand, der bereits ca. 5- 6 Jahre alt war, und noch immer diese Blattform besaß.
Leider konnte ich ihn nicht mitnehmen...

Grüße, Andreas

Buck
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Beitrag von Buck »

Hallo Andreas,

in der Natur ist grundsätzlich alles vorstellbar....

Allerdings gibt es bis heute keinen Nachweis für die Existenz einer Hybride zwischen den Eichen sectio Quercus und sectio Lobatae. Forstgenetiker, Taxonomen etc suchen seit Jahrzehnten nach einer solchen Hybride, bisher ist es auch unter Laborbedingungen nicht gelungen, eine solche Hybride zu erzeugen. In den 50er Jahren gab es eine Veröffentlichung aus der Sowjetunion, dass eine Hybride aus Q robur und Q rubra artifiziell erzielt worden sei. Die Super-Eiche sollte, mit ihrem Heterosis-Effekt, der Forstbaum der Zukunft werden. Bis heute liegt aber weder Lebendmaterial noch ein Herbarbeleg vor, der die Existenz einer solchen Hybride verifiziert. Im Falle der sowjetischen Super-Eiche war wohl eher Ideologie als Wissenschaft im Spiel, als diese Publikation veröffentlicht wurde.

Es gibt zwischen den Eichen-Sectionen viele zusammenwirkenden Barrieren, wie z. B. Inkompatibilität zwischen Pollen und Narbe, Wachstum des Pollenschlauches, unterschiedlcihe Reifezyklen, differenzierte Lage der abortierten Embryos in der Frucht, usw., die dafür sorgen, dass keine Intersectionalen Hybriden auftauchen (jedenfalls bei Lobatae und Quercus). Artifiziell konnte man eine solche Hybride bisher nicht erlangen. Es gibt aber DIE Ausnahme, zwischen sectio Cerris und Lobatae, in Form von Quercus x kewensis, aus wahrscheinlich Q cerris x Q wislizenii gebildet. Allerdings ist auch hier die Diskussion noch nicht zufriedenstellend abgeschlossen.

Die von Dir gefundenen Sämlinge stellen sehr wahrscheinlich reine Q robur oder reine Q rubra dar (wie Du schreibst, kommen jeweils beide Arten vor). Wenn Du die Sämlinge isolierst und weiter kultivierst, wird sich wahrscheinlich nach wenigen Jahren die jeweils typische Blattform zeigen.
Alles andere wäre eine wissenschaftliche Sensation. Aber die gibt es ja auch von Zeit zu Zeit....

Schöne Grüsse,
Buck
Schöne Grüße,
Buck

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Buck hat geschrieben:Alles andere wäre eine wissenschaftliche Sensation.
Hallo Kiefer,
das ist doch mal eine schöne Herausforderung, oder?

Interessante Diskussion!

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Hallihallo!

Ja, da ist es, und ich werde es dran setzen, sie zu liefern ;)!
Meines Geschmackes nach können das keine reinen Q. robur sein, die bloß eine komische Blattform haben, denn wie ich oben schon erwähnte: Es stimmen immer wieder dieselben Punkte überein... Blattform, nur unter Q. robur, und wenn diese in enger Nachbarschaft zu Q. rubra stehen etc. ...
Es ist dabei auch egal, ob die Q. robur die normale Art, oder wie im Falle meiner Pics 'Fastigiata' sind...
Bei den wenigen diesbezüglichen Pflanzen, die bereits älter waren, habe ich auch mal auf die Knospen geachtet, und sie waren nicht dunkel und abgerundet wie Q. robur- Knospen, ebenso wenig hellbraun- spitz wie Q. rubra- Knospen. Sondern eher pyramidal- leicht gerundet in der Form, aber spitz und farblich eher mittelbraun...

Ich sag' Euch, das sind Hybriden, und ich werde hier in meinem neuen Heimatbereich gut die Augen offen halten, wo die beiden Arten nahe beieinander stehen (nun wäre ein Lupen- Smiley ganz nett ^^)...

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, Buck :)!
Die Idee mit dem Heterosis- Effekt und der Super- Eiche der Zukunft ist ja ganz nett gedacht von den Forstleuten, wird aber meiner Theorie nach absolut nichts werden.
Wie gesagt, sind die betreffenden Sämlinge äußerst anfällig für Echten Mehltau, und werden darum selten älter als zwei Jahre.
Für mich durchaus auch ein Hinweis auf Hybridisation, die zwar gelang, aber aufgrund zu unterschiedlicher Gene in 95 % der Fälle nicht besonders vital ist...
Die älteste prospektive Hybridpflanze, die ich fand (und leider nicht mitnehmen konnte) aber hatte keinen bemerkenswerten Mehltau, und war im Vorjahr über dem Boden gekappt worden.
Der Stamm hatte um die 4 cm im Durchmesser, und die Triebe (inklusive Vorjahrestrieb) waren bereits wieder 80 cm lang.
Ich vermute nun aufgrund des Stammdurchmessers und des (nachlässigen) Pflegezustands der Hecke, in der er stand, ein Alter von 5- 6 Jahren. und weiß nun nicht, ob das gleichaltrige rubra- oder robursämlinge auch schaffen, außer sie stehen auf fettem und frischem Standort.
"Mein" Sämling jedenfalls stand auf eher trockenem lehmigen Sand unter einer Berberis thunbergii- Hecke, und da mit geschätzten 5- 6 Jahren bereits 4 cm Stamm zu haben, ist wiederum vielleicht doch ein Hinweis auf geniale Holzbildungseigenschaften...

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