Unbekannter Baum ---> Celtis occidentalis

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

Moderatoren: LCV, stefan, tormi

rolf7
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Beitrag von rolf7 »

Hier die versprochenen Blätter. Ich habe nur noch gesicherte Blätter von C.occidentalis gefunden. Betrachtet man die Blattform, so wäre baumläufers Baum ein C. occidentalis. Von den Blatträndern hatte ich mir ehrlich gesagt eine grössere Differenz erwartet.

Weiter habe ich die Früchte miteinander verglichen. Dabei ist mir aufgefallen dass die Stiele bei australis immer rotbraun waren, gegenüber grünlichen bei occentalis.

Ich habe die Früchte von beiden geöffnet und den Kern ausgewaschen. Die Unterschiede könnt ihr sehen. Ob das konstant ist kann ich nicht sagen.
Kann man das Rinden/Borkenbild zur sicheren Bestimmung heranziehen?

Krüssman gibt bei der Beschreibung keine klaren und keine ausschliessenden Unterschiede an. Zudem gibt es von beiden Varietäten und Sorten. Summa summarum glaube ich, dass wir eine Pattsituation haben. Was meint ihr dazu?
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Hier der direkte Vergleich: Links C.occidentalis, rechts C.australis
Hier der direkte Vergleich: Links C.occidentalis, rechts C.australis
DSC00109_Bildgröße ändern.JPG (91.7 KiB) 4875 mal betrachtet
Celtis australis 107_Bildgröße ändern.JPG
Celtis australis 107_Bildgröße ändern.JPG (109.55 KiB) 4875 mal betrachtet
Celtis occidentalis 105_Bildgröße ändern.jpg
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Blätter von Celtis occidentalis
Blätter von Celtis occidentalis
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tormi
Moderator
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Beitrag von tormi »

Hallo Rolf,

tolle Arbeit
LG Nalis

wolfram
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Beitrag von wolfram »

Sehr interessant. Schade, daß die Blätter von australis fehlen. Aber ich fühle mich bestärkt für occidentalis: Die Blätter haben ihre breiteste Stelle unterhalb der Mitte und die Farbe der Früchte - jetzt sind sie ja nun wirklich reif - paßt mit meinen Bildern zusammen.
Allerdings, was die Fruchtstiele anbetrifft, kann ich keine Farbunterschiede erkennen, oder ist mit Fruchtstiel der Zweig gemeint?
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Celtis occidentalis
Celtis occidentalis
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Viele Grüße, Wolfram

rolf7
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Beitrag von rolf7 »

wolfram hat geschrieben: oder ist mit Fruchtstiel der Zweig gemeint?
Ja, natürlich sind die Zweige gemeint. Habe mich falsch ausgedrückt.

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stefan
Moderator
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Beitrag von stefan »

Hallo Baumfreunde,
Ich zitiere aus der mir verfügbaren Literatur (R/B, Fitschen, Pirc)
Merkmale der Blattoberflächen (Rauhigkeit, Behaarung) kann man sicherlich jetzt vergessen, Farbe und Größe der Frucht, Fruchtstiellänge sind alle zu ähnlich, aber ein paar weitere Auszüge:
Celtis australis
Pirc: Stamm/Borke buchenartig, glatt, grau
Blätter: Rand scharf gesägt
R/B: Stamm grau, fast buchenartig glatt
Blätter fast bis zur Basis scharf gesägt
Fitschen: (nichts zum Stamm)
Blätter scharf gesägt

Celtis occidentalis
Pirc: Stamm/Borke grau, tief gefurcht, mit grobwulstigen Korkleisten
Blätter: Rand scharf gesägt, Herbstfärbung schönes Gelb
R/B: Stamm/Borke grau, tief gefurcht, unregelmäßig wulstig
Blätter bis fast zur Basis sccharf gesägt, Herbstfärbung hell- bis goldgelb
Fitschen: Stamm stark korkig
Blätter bis fast zur Basis scharf gesägt

Danach gibt die Blattform, Blattrand für mich jetzt nichts mehr her, die Farbe kann man vielleicht als leichtes Indiz werten, sonst spricht in erster Linie die Borke relativ deutlich für Celtis occidentalis.

Gruß, Stefan
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten
(Rabindranath Tagore)


https://baum-des-tages.blogspot.de/

wolfram
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Beitrag von wolfram »

@ stefan

Du hast die Früchte nicht erwähnt, sie unterscheiden sich nämlich in ihrer Farbe. Und die spricht auch für occidentalis: dunkelpurpurn (ausgehend von orange).
Viele Grüße, Wolfram

rolf7
Beiträge: 1539
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Beitrag von rolf7 »

Wolfram und Stefan ich schliesse mich eurer Meinung an: C. occidentalis.

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Hallo,
ich habe versucht, das Thema nachzuvollziehen, es ist mir aber noch immer nicht so klar:
- lt Stefan ja derzeit wohl keine Schlüsse über Blätter möglich
- Frucht: Früchte von C.australis werden ja von R/B auch als dunkelrot angegeben, von Rehder als dark purple. Daher käme ich hier auch eher zu dem Schluß, daß sie nicht wirklich hilfreich für die Bestimmung sind
- Borke scheint wirklich gutes Merkmal zu sein, allerdings scheint mir eine Aussage nur aufgrund der von Wolfgang eingestellten Bilder doch unsicher.
Entschuldigt, daß ich die mühsame Konsensbildung störe!

campoverde
Beiträge: 1185
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Beitrag von campoverde »

Hallo,
Celtis ist mir immer noch sehr unklar.
Heute habe noch ein paar Fotos gemacht (weiterhin technische Probleme, daher unscharf):
Nach Rinde, die wohl lt vorhergehendem Meinungsaustausch noch das beste Kriterium, wäre das wohl Celtis occidentalis. Blattoberseite würde ich allerdings als rauh bezeichnen, ist das ein gutes Merkmal?
Seid Ihr mit dem Thema Celtis weitergekommne?
PS: Wenn ich im R/B lese, daß Celtis "etwa 80-100Arten" hat, steigt der Respekt noch einmal gewaltig.
Dateianhänge
RIMG0035.JPG
RIMG0035.JPG (62.99 KiB) 4592 mal betrachtet
RIMG0040.JPG
RIMG0040.JPG (97.47 KiB) 4592 mal betrachtet
RIMG0038.JPG
RIMG0038.JPG (102.49 KiB) 4592 mal betrachtet

rolf7
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Beitrag von rolf7 »

Als ich diesen Sommer im Arboretum National des Barres (F) war, habe ich mehrere Arten gesehen, viele glichen C.occidentalis. Von einigen Arten waren sogar Unterarten vorhanden.
Weiter habe ich festgestellt, dass Blätter der Kronenunterseite nicht gleich geformt sind, wie solche von oben. Der Blattrand ist je nach Partie ebenfalls unterschiedlich ausgeprägt.
Ich beurteile das Thema Celtis als sehr schwierig. Eine sichere Bestimmung ist wahrscheinlich nur mit mehreren Blätern, Blüten und Früchten möglich.

Hier einige Besipiele
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C. laevigata, obere Kronenpartie
C. laevigata, obere Kronenpartie
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C. laevigata, obere Kronenpartie
C. laevigata, obere Kronenpartie
DSC02868_Bildgröße ändern.JPG (159.84 KiB) 4579 mal betrachtet
C. laevigata, Schattenblatt
C. laevigata, Schattenblatt
DSC02865_Bildgröße ändern.JPG (136.28 KiB) 4579 mal betrachtet
C. occidentalis
C. occidentalis
DSC02759a_Bildgröße ändern.jpg (140.69 KiB) 4579 mal betrachtet
C. choseniana
C. choseniana
DSC02717_Bildgröße ändern.JPG (134.32 KiB) 4579 mal betrachtet

campoverde
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Beitrag von campoverde »

Danke!
Ich glaube, ich stelle Gattung Celtis erst einmal zurück!

Vorab aber noch eine Frage zu Celtis laevigata, zu der Du ja einige Bilder eingestellt hast : Bei R/B (2.Auflage) in der Zeichnung sieht das so aus, als sollte der Blattrand bewimpert sein, im Text wird das aber nicht erwähnt, auf Deinen Bildern erkenne ich das auch nicht. Evt wieder Fehler im R/B, oder wie schätzt Du das ein?

rolf7
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Beitrag von rolf7 »

Mir ist sind keine Wimpern aufgefallen. Krüssmann schreibt auch nichts davon. Letzerer schriebt aber zu C.laevigata "..Blätter .. vollkommen ganzrandig (wichtig!) oder mit einigen Zähnen, " auch wieder so ne Gummiaussage.
In der 3. Auflage R/B wird nicht mehr von Wimpern gesprochen und die Blattunterseite soll kahl sein. In der eflora ist der Blattrand dann wieder ciliate !? Vielleicht wurde ciliate und teeth falsch übersetzt?
Von dieser Art soll es mehrere Varietäten geben. Vielleicht hat eine dieser Wimpern.

Viele Fragen und lauter wiedersprechende Beschreibungen. Hier wäre eine Monografie der Gattung Celtis notwendig.

ApachePine
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Beitrag von ApachePine »

Eine Frage zu Celtis :

Wann sind die Früchte reif ? Auf einem Baum hänegen jetzt dunkelrote Früchte und ganz grüne auf dem Baum. Die grünen sind in der Mehrzahl

Baumflüsterer
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Beitrag von Baumflüsterer »

Hallo,
habe mich gerade mit der Gattung Celtis beschäftigt und diesen Thread entdeckt.
Zur letzten Frage über die Reifezeit kann ich für den C.australis und den C.occidentalis "September bis Oktober" angeben, wobei die Früchte - wenn sie nicht von Vögeln abgefressen werden - über den Winter hängen bleiben.

Falls die Früchte noch grün sind, sind sie noch nicht ganz reif, denn zur Reife werden sie dunkelviolett bis rot, beim C.australis geht die Farbe auch ins braune.

lg
Manfred
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