Prunus avium? ---> Prunus serrulata (Formenkreis)

Roseo-Marginata · Beitrag von **Roseo-Marginata** » 10 Apr 2008, 22:12

Guten abend,

kann das hier Prunus avium sein? Die Blätter haben eine extrem langgezogene Spitze, starke Zähnung, wie man sieht. Steht im Park an sehr unscheinbarer Stelle.

Raimond Mesenbrink · Beitrag von **Raimond Mesenbrink** » 11 Apr 2008, 09:31

Hallo Roseo,

Prunus avium könnte sein, da die Blätter sehr variabel sind.
Für mich käme aber auch noch Prunus nipponica in Frage, weil ich die Blattadern sehr ausgeprägt finde. Sind die Blattstiele behaart? Gibt es Achselbärte oder sind nur die Nerven behaart?

Viele Grüße

Raimond

Roseo-Marginata · Beitrag von **Roseo-Marginata** » 13 Apr 2008, 20:38

Hallo Raimond,

danke für die Antwort. Ich habe nochmal genauer hingeschaut. Die Stiele sind nicht behaart, Achselbärte sehe ich nicht, aber zwei rote Drüsen am Blattansatz. Hilft das?
Es ist ja unglaublich, wieviele Prunus Arten es gibt!

emil17 · Beitrag von **emil17** » 13 Apr 2008, 21:49

Ich halte die Bilder als nicht von P.avium, weil ich noch nie Exemplare mit derart ausgezogenen Blattzähnen gesehen habe. Auch die Blütenblätter auf Bild 1 sind mir zu spitz, (bei P. avium weniger als doppelt so lang wie breit, oben stumpf); ebenso sind die Blütenstiele fast doldig und nicht traubig (wie auf Bild 1 ansatzweise zu erkennen). Zudem erscheinen die Blüten vor den Blättern.

Roseo-Marginata · Beitrag von **Roseo-Marginata** » 13 Apr 2008, 22:22

Hallo nochmal, ich ergänze ein Bild von diesem Baum vom 28.3. - es ist nicht so, dass Blüten vor den Blättern erscheinen würden ... vielleicht hilft dieses Bild weiter?

stefan · Beitrag von **stefan** » 14 Apr 2008, 09:51

Hallo Roseo, Raimond,
ich habe mir gestern den Baum angesehen :lol: - ich kann noch ein paar Bilder ergänzen, wenn ich sie aufbereitet habe.

Roseo-Marginata hat geschrieben:... Die Stiele sind nicht behaart, Achselbärte sehe ich nicht, aber zwei rote Drüsen am Blattansatz. ...

das kann ich genau bestätigen.
Besonders auffällig ist für mich der Blütenstand:
"normale" Kirschen (P. avium, japanische Kirschen) haben Büschel von Blüten, so daß keine der gängigen Blütenstandsformen zu identifizieren ist (Traube, Rispe, etc.).
Diese Kirsche hat einen armblütigen, sehr lockeren Blütenstand. Morphologisch ist es eine Traube, da die Blütenstiele der unteren Blüten aber länger sind kommt es in die Näher zur Trugdolde. So etwas habe ich bei Prunus-Arten noch nie gesehen! (die Trauben von P. padus, P. laurocerasus etc. sind viel rechblütuger, dichter, haben gleichmäßig kurze Blütenstiele - überhaupt kein Vergleich!)
Das Blatt ähnelt in der Zeichnung von Roloff/Bärtels am ehesten Prunus nipponica, die Beschreibung der Pflanze paßt m.E. aber nicht so ganz.
Ein paar Bilder kommen noch!
Gruß, Stefan

Raimond Mesenbrink · Beitrag von **Raimond Mesenbrink** » 14 Apr 2008, 09:52

Hallo Roseo,

danke für die guten Bilder, die Nektardrüsen sind bei praktisch allen Kirschen zu finden.
Leider kann ich nicht zur genaueren Bestimmung beitragen, ausser, das es sich um eine Sorte von Prunus serrulata handeln könnte, wegen der begrannten Blattzähne. Davon gibt es mehr als ein Dutzend, welche in Frage kommen könnten.

Viele Grüße

Raimond

stefan · Beitrag von **stefan** » 14 Apr 2008, 22:11

Hallo Roseo, Raimond,
hier kommen jetzt zwei Bilder.
Das Blatt ist auf der Unterseite völlig kahl.
Auch die Nebenblätter sind auffällig gefranst.
Die einzelnen Blüten lang gestielt in einem langgestielten Blütenstand;
auch die Tragblätter der Blüten sind groß und auffällig gezähnt.
Dieser Blütenstand ist (für mich!) für Prunus so einzigartig, daß ich nicht glauben kann, daß es ein Spezifikum nur einer Sorte ist. Trotz der Unzahl von Prunus-Arten müßte es doch möglich sein, hier die Art 'rauszukrigen

Gruß, Stefan

Raimond Mesenbrink · Beitrag von **Raimond Mesenbrink** » 15 Apr 2008, 09:41

Hallo Roseo und Stefan,

P. nipponica im R/B schien mir auch am naheliegendsten. Aber die Beschreibung passt halt doch nicht hundertprozentig. Trotz deiner guten Bilder Stefan, ich komme nicht weiter. Wenn das Blatt in einer Beschreibung passt, stimmt die Blüte dazu nicht, oder die Beschreibungen sind zu knapp gefasst, um weitere, verlässliche Aussagen treffen zu können. Die Kosmos Enzyklopädie der Bäume umfasst an die 30 Seiten mit Kirschen, aber wie gesagt, die passende habe ich leider nicht gefunden.
Vielleicht würde ein Bild vom Habitus noch etwas helfen.

Viele Grüße

Raimond

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 15 Apr 2008, 18:24

Hallo,
ich bitte um Verzeihung, wenn ich mich in Euren interessanten Disput einmische. Ich habe mir heute aus dem großen Krüssmann die Prunus-Seiten besorgt. Da ist es in Ermanglung eines Bestimmungsschlüssels schwer etwas besseres zu finden. Aber nipponica scheint mir auch nicht zu passen, denn die Blätter sind zwar lang zugespitzt und meist eiförmig, aber der Blattrand ist für meine Begriffe nicht grob eingeschnitten und doppelt gezähnt. Auch fehlt den jungen Blättern unterseits eine Behaarung auf den Nerven.
Es macht viel Mühe etwas anderes herauszufinden, aber ich will dennoch versuchen, mich daran zu beteiligen.

VG Wolfram

Raimond Mesenbrink · Beitrag von **Raimond Mesenbrink** » 15 Apr 2008, 18:41

Hallo Wolfram,

ich bin sehr erfreut, das du dich 'einmischst'.
Ich blättere heute abend noch den Bärtels durch, aber viel Hoffnung habe ich nicht.
Von P. nipponica bin ich auch abgekommen wegen der fehlenden Behaarung.
Vielleicht können Stefan oder Roseo noch etwas zum Duft der Blüten sagen?
Da gibt es zumindest in der Kosmos Enzyklopädie einige Hinweise.

Viele Grüße

Raimond

stefan · Beitrag von **stefan** » 15 Apr 2008, 19:15

Hallo Wolfram,
Danke für die Einmischung!

P. nipponica hätte nach der Zeichnung bei Roloff/Bärtels eingermaßen gepaßt, die Behaarung stimmt aber nicht.
Insofern war ich skeptisch. Vor allem aber paßt die Beschreibung des Blütenstandes nicht!

Zum Duft kann ich nichts sagen, der ist mir nicht aufgefallen!

@Raimond
Ein (schlechtes) Bild zum Habitus werde ich wenn's geht heute aben noch einstellen.
Gruß, Stefan

wolfram · Beitrag von **wolfram** » 15 Apr 2008, 22:03

Was haltet Ihr davon:
"Prunus sargentii REHD.
Hoher Baum, Wuchs aufrecht und breit, 15 – 18 m hoch werdend, alle Teile kahl, Rinde rötlich, Austrieb rötlich; Blätter breit länglich elliptisch bis obovat länglich, 6 – 12 cm lang, lang zugespitzt, scharf und einfach (bis doppelt) gesägt, Zähne grob, zugespitzt, unten zuletzt blaugrün, Stiel mit zwei kleinen Drüsen; Blüten etwas vor den Blättern, rosa, fast 4 cm breit, zu 2 – 4 in sitzenden (!) Dolden, die kleinen Basis-Tragblätter durch die Schuppen des Hüllkelches ganz verdeckt, Kelchröhre röhrig-glockig, etwa 6 mm lang, Stiel ziemlich dick, 1 – 2 cm lang, Petalen breit eilänglich bis obovat, an der Spitze eingeschnitten, April; Früchte eilänglich; 1 cm lang, glänzend dklrot."
(aus Krüssmann, Handbuch der Laubgehölze, Bd3)

Wenn auch nicht alle Merkmal passen, es wäre doch möglich, daß irgend eine passende Art eingekreuzt ist? Auf jeden Fall finde ich, es passen viele Merkmale.

VG Wolfram

Roseo-Marginata · Beitrag von **Roseo-Marginata** » 15 Apr 2008, 22:50

Hallo zusammen,

danke für die Kommentare! Der Baum ist sehr unscheinbar und recht klein, er steht eingezwängt und für ihn ungünstig neben zwei weiteren Prunus Vertretern (Hybriden, evtl.Kanzan), es drängt sich da noch ein Rhododendron, ein Ilex und eine Magnolie. Mal sehen, welches Bild von Stefan kommt, ich reiche sonst noch was nach, habe vom Habitus aber auch nichts gutes. Morgen abend will ich versuchen, nochmal einen Besuch zu machen, gibts Wünsche, was Bilder betrifft? Geruch habe ich auch nicht festgestellt, ich meine, es gibt keinen. Die Blüten sind aber eindeutig weiß - ob Prunus sargentii dann passen kann? Es sind aber sonst viele Merkmale übereinstimmend, wie Wolfram richtig schreibt.

stefan · Beitrag von **stefan** » 15 Apr 2008, 23:37

Hallo Wolfram,
das Bild zu den Blättern von P. sargentii im Roloff/Bärtels paßt ganz gut.
Er schreibt aber auch:
"... Blätter doppelt gesägt ... im Austrieb bronzefarben ... Blüten rosarot ... zu 2 bis 5 in sitzenden Dolden ..."
Das paßt alles nicht so ganz, Blüten reinweiß, nicht die Spur von bronzefarbenen Blättern; unter "sitzenden Dolden" kann ich mir nicht so sehr viel vorstellen - außer den "normalen Büscheln" bei Kirschen ?!
Das Internet zeigt unter P. sargentii auch nur die "üblichen" rosa gefärbten, gefüllten Kirschen.
Bei der ganzen Suchererei bin ich auf einige links gestoßen, die ich Euch hier zur Ansicht angebe - das Problem ist oft, daß mein Japanisch leider nicht reicht :wink: :
http://hccweb5.bai.ne.jp/nishicerasus/nishicerasus.html - das erste Bild, links; hier nochmal allein:
http://hccweb5.bai.ne.jp/nishicerasus/s ... entai1.jpg - leider läßt sich hier kein Name erkennen!
Ich bin aber auf den Namen P. jamasakura gestoßen und habe mit dem weitergesucht
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 009958.JPG - eine rosa Form, aber sonst sehr gut!
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images ... 0autan.jpg
http://www.botanic.jp/plants-ya/yazaku.htm
Zu P. jamasakura schreibt Roloff/Bärtels:
"Blätter .. zugespitzt ... einfach bis doppelt grannig gesägt ... Blüten weiß, mitunter rosa, zu 2-4 in Büscheln, Hochblätter ziemlich groß ..."
Die Zeichnung des Blattes paßt recht gut. Die großen Hochblätter sind auffällig; die diffuse Blütenstandsbeschreibung hilft nicht, aber die Bilder aus dem Internet gefallen mir gut!
Was meint Ihr?
Gruß, Stefan