WER 322

Baumrätsel

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bee
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WER 322

Beitrag von bee »

Hallo,
wer hat denn Lust auf ein WER, trotz des (voraussichtlich) schönen Wochenendwetters? :?:
Oder gerade wegen der super heißen angesagten Temperaturen? :?

Kurzfristig habe ich etwas zusammengestellt und so gibt es ein unangemeldetes WER.
Das Gehölz ist mir im letzten Juni zum ersten Mal aufgefallen.
Inzwischen habe ich (fast) "alles" fotografiert.

Lösungsvorschläge bitte per PN, ich bin allerdings am WE nicht dauer-online, die Reaktion kann deshalb ein bisschen dauern.

Viel Spaß!


Ich fange an mit einer "Kleinigkeit" aus dem Vorjahr, im März fotografiert (das Teil kann man auch jetzt noch vereinzelt finden, Größenvergleich siehe Daumen) + Borke (es handelt sich noch um jüngere Pflanzen) und Äste.
Es wird ein wesentliches Merkmal gezeigt zur Unterscheidung einer weiteren Art der Gattung (dazu bitte Bücher und/oder Internet bemühen).

Weitere Bilder folgen morgen und übermorgen, Rätselauflösung nicht vor Donnerstag (abends).
Dateianhänge
04_03-2017.jpg
04_03-2017.jpg (251.31 KiB) 3366 mal betrachtet
Man beachte das Verzweigungsmuster
Man beachte das Verzweigungsmuster
03_03-2017.jpg (187.15 KiB) 3366 mal betrachtet
Die hier relativ glatte Borke ist wohl eher typisch für jüngere Pflanzen der Art
Die hier relativ glatte Borke ist wohl eher typisch für jüngere Pflanzen der Art
02_03-2017.jpg (302.83 KiB) 3366 mal betrachtet
Zum Größenvergleich siehe Daumen :)
Zum Größenvergleich siehe Daumen :)
01_03-2017.jpg (252.48 KiB) 3366 mal betrachtet
Viele Grüße von bee

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bee
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Beitrag von bee »

Es ist keine Birke.

Ich gratuliere Yogibaer zur richtigen Lösung, bzw. ich habe eine sehr ähnliche Art als richtig gelten lassen. In den Bestimmungsbüchern werden unterschiedliche Merkmale als wichtig erachtet und die beiden fraglichen Arten sind sehr ähnlich (und hier auf Baumkunde werden möglicherweise statt 2 Arten nur eine Art gezeigt, zumindest halte ich die zweite Art auch für die erste Art ... ---EDIT 01.06: wenn die Sekundärzähnchen eindeutig sind, dann lassen sich beide Arten gut unterscheiden, auch ohne Nüsschen.)

Zu Bild 1: ich zeige die "Spitze" von etwas --- EDIT 28.05., was aber eigentlich die Basis ist.---
Zumindest interpretiere ich das so, es zeigt den "Ansatzpunkt" und das Teil wird im Fitschen exakt so abgebildet.
(Im Fitschen ist es DAS wesentliche Unterscheidungsmerkmal, und auch auf Bildern im Web vom Heimatstandort der Arten nachvollziehbar.)

EDIT 28.05.: im Fitschen ist das sehr "unglücklich" formuliert, im Text wird ein Nüsschen beschrieben , mit Größenangabe (viel größer als in anderen Büchern und Dokumenten) mit Haarschopf UND dann wird per Seitenzahl/Nummer auf ein BILD verwiesen (angeblich des Nüsschens) was aber (lt. Unterschrift) die komplette Frucht mit Hülle (und Verhakungshaaren oben) zeigt. Liest man etwas flüchtig und überliest die Größenangaben, dann bezieht man das Bild mit Haarschopf auf das wesentliche Unterscheidungsmerkmal, was aber nirgends abgebildet wird.
Zuletzt geändert von bee am 01 Jun 2017, 23:43, insgesamt 5-mal geändert.
Viele Grüße von bee

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bee
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Beitrag von bee »

Gratulation an Anke/menkontre.

Bis auf weiteres lasse ich zwei Arten als Lösung gelten, die beschriebenen Merkmalsunterschiede lassen sich auf Bildern im Web nicht eindeutig nachvollziehen.

Es geht da um die Behaarung der Frucht an der "Spitze" (Apex).
Man sieht hier bei der alten Frucht "oben" ein Büschel von Haaren, das war aber die Ansatzstelle der Frucht (also eigentlich die "Basis".)
Die andere "Spitze" (da wo ursprünglich die Narbe der weibl. Bllüte war. da ist mein Daumen im Weg) ist bei der alten Frucht (scheinbar) unbehaart, bei frischen Früchten sieht man da ein Gebiet von Füsselchen.

Im Gegensatz dazu soll die "andere" Art an der "Spitze" kahl sein - jedoch findet man Bilder im Web, die an der Ansatzstelle glatt sind und die an der Ansatzstelle Haarbüschel zeigen (wenn auch nicht ganz so deutlich) und Bilder von jungen Früchten, die ebenso behaart erscheinen wie meine jungen Früchte (auch an der anderen "Spitze" wo die Narbe saß ... EDIT 01.06: die Reste der Narbe sieht man nicht an der Außenhülle, sondern innen an der Spitze des Nüsschens).

EDIT 28.05.: inzwischen ist klar, das es sich beim Bestimmungsmerkmal "Nüsschen mit Haaren" nicht um die Frucht (mit Haaren) handelt, die überall abgebildet wird, sondern man müsste die Hülle entfernen, um das Nüsschen - sofern vorhanden - zu sehen.

Aber aus weiteren Gründen tendiere ich zu der Art, die ich ursprünglich gedacht hatte.
Dateianhänge
Knsopen vor Ausbruch
Knsopen vor Ausbruch
07_03-2017.jpg (182.03 KiB) 3326 mal betrachtet
So was hängt noch herum im März,
So was hängt noch herum im März,
06_03-2017.jpg (209.8 KiB) 3326 mal betrachtet
Mehrstämmig, muss aber nicht so sein
Mehrstämmig, muss aber nicht so sein
05_03-2017.jpg (335.24 KiB) 3326 mal betrachtet
Zuletzt geändert von bee am 01 Jun 2017, 23:47, insgesamt 5-mal geändert.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Mmmmh,
keine Ideen ...?

Ich habe übrigens noch ein bisschen nachgelesen gerade ... und es wird immer verwirrender.
Das was wir als Frucht sehen, ist zwar die Frucht ... aber wenn es heißt "Nuss an Spitze behaart ... oder nicht" muss sich das nicht auf das sichtbare Teil beziehen, denn das ist die Außenhülle (aus Tragblättern gebildet), darin befindet sich die eigentliche Nuss (kleiner), möglicherweise beziehen sich die Angaben in den Bestimmungsbüchern auf die innere Nuss.

Nur ... die habe ich nicht gesehen, meiner Meinung nach war da auch nichts drin, die (alten) Früchte sind möglicherweise taub.

Ganz "kraus" wird die Sache, wenn man weiterführende Beschreibungen zu den 2 möglichen Arten sucht - da widersprechen sich Angaben in Bestimmungsbüchern und eflora Nordamerika (wo einer der Kandidaten herkommt) erheblich.
Und zwar zu Dingen, die noch kommen:
wie Behaarung und Bedrüsung, zum Blattrand, zur Form des Blattgrundes, zu Größen von einzelnen Teilen (die ich nicht nachgemessen habe, was ich aber noch machen könnte) etc. ... es bleibt also spannend.

Ich hoffe, zum Schluss kommen wir dann (gemeinsam :) ) zu einer schlüssigen Bestimmung.
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Immer noch Reste
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08_03-2017.jpg (251.23 KiB) 3304 mal betrachtet
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Gratulation an Frank!

Wie gesagt, 2 Arten dürfen genannt werden ... ich werde dann bei den neuen Früchten mal "popeln" gehen. Die anderen Merkmale halte ich für sehr sehr variabel.
Zuletzt geändert von bee am 28 Mai 2017, 22:58, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Gratulation an Karola und Willi/Paulownia.

Yogibaer war gesternabend übrigens zeitgleich mir mir auf den Gedanken gekommen, dass die sichtbare Frucht mit Hülle ja nicht gleichbedeutend mit dem Nüsschen ist (das ich noch nicht gesehen habe, und das oben mit Haarschopf sein soll). Er hat mir einen Link zu einem Riesen-PDF gesendet, ein österreichisches Buch ... aha ... Naturstandort eines der beiden Kandidaten 8) - und in diesem Buch sind tatsächlich diese Nüsschen abgebildet ("meistens" mit Haarschopf)

Im Web kann man lange suchen, es gibt natürlich Samenbilder von beiden Arten - eher zum Kaufen der Samen, ansonsten werden bei der Suche nach "seed" auch häufig die papierumhüllten Früchte dargestellt. Im direkten Vergleich sieht man, dass die Nüsschen bei Kandidat 1, dem Europäer, eiförmiger und bei Kandidat 2, dem Amerikaner, länglicher, etwas spitz-eiförmiger sind.

Ich habe jetzt meine Bilderfolge etwas umgestellt - auf "WER-Klassik" - und zeige Blattbilder vom Juni 2016, also "erwachsene" Blätter (im Regen).
Dateianhänge
09c_06-2016.jpg
09c_06-2016.jpg (232.29 KiB) 3262 mal betrachtet
09b_06-2016.jpg
09b_06-2016.jpg (181.07 KiB) 3262 mal betrachtet
Blattunterseite
Blattunterseite
09a_06-2016.jpg (180.4 KiB) 3262 mal betrachtet
Zuletzt geändert von bee am 28 Mai 2017, 22:58, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Huhu,
mit Blättern erwarte ich eigentlich noch ein paar richtige Antworten ( .... Stress mach, bei der Hitze 8) )
Viele Grüße von bee

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LCV
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Beitrag von LCV »

Die Nervatur sagt eigentlich alles :)

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bee
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Beitrag von bee »

Gratulation an Silivia/ Bloemenvriend!

So - noch ein bisschen Detailreiches von den Blüten, die restlichen Bilder kommen dann mit der Auflösung.
Dateianhänge
Weibliche Blüten - wachsen natürlich nicht horizontal - sind etwas &amp;quot;freigelegt&amp;quot;.<br />Möglicherweise sind sie auch schon verblüht, die Narbe sollte etwas rötlicher sein im frischen Zustand.
Weibliche Blüten - wachsen natürlich nicht horizontal - sind etwas &quot;freigelegt&quot;.
Möglicherweise sind sie auch schon verblüht, die Narbe sollte etwas rötlicher sein im frischen Zustand.
12_04-2017.jpg (224.34 KiB) 3229 mal betrachtet
Männliche Blüten geöffnet
Männliche Blüten geöffnet
11_04-2017.jpg (214.82 KiB) 3229 mal betrachtet
Männliche Blütenstände im März, noch geschlossen, die Spitzen an den Tragblättern sind typisch für die Gattung und ein Unterschied zu einer ähnlichen Gattung der Familie
Männliche Blütenstände im März, noch geschlossen, die Spitzen an den Tragblättern sind typisch für die Gattung und ein Unterschied zu einer ähnlichen Gattung der Familie
10_03-2017.jpg (223.96 KiB) 3229 mal betrachtet
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Hallo liebe Baumkundler,
am Sonntag und Montag sind noch 3 richtige Nachrichten eingetroffen:

ich gratuliere Rolf7 (der übrigens an einem Merkmal die Art festmacht, welches ich auch gefunden hatte und was ich jetzt für ein sehr gutes Merkmal halte, aus einem Schlüssel von JDL Jan de Langhe - wenn man diese ominösen Nüsschen nicht ausgepackt hat ....),Stefan und Michael/fisico.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Hallo,
heute habe ich mir die Bäume (es sind ganz ganz viele) noch mal angeschaut ...
Nüsschen ausgepackt bei alten Früchten, Nüsschen ausgepackt bei grünen Früchten (gibt es in diesem Jahr nicht viele) - gemessen und fotografiert.
Behaarung des Blattes oben und unten geschaut und fotografiert, Bewimperung gesucht und +- gefunden, winzige (mit bloßem Auge nicht sichtbare) Drüsen (ungestielte) gesucht und +- gefunden, kleine Zähnchen zwischen großen Zähnchen gezählt, 3 verschiedene Blattgründe fotografiert, Blattstiele vermessen ...

Fotos kommen dann auch mit der Auflösung. :wink:
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Ich gratuliere Spinnich, der sich nach einem Urlaubstrip noch mit dem Rätsel befasst hat.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Hallo Baumfreunde,

die Auflösung lautet: Ostrya carpinifolia, Gemeine Hopfenbuche.

Die Baumart war schon einmal in einem Wochenendrätsel - Juni 2008, vor meiner Zeit hier.
viewtopic.php?t=3232

Leicht mögliche Unterscheidung nur vom Blatt her zu Carpinus betulus ist, dass sich bei Ostrya manche Sekundäradern noch mal vezweigen ( kurze Tertiäradern).
Der Witz ist, dass ich gerade in einer Hainbuchenhecke hin und wieder ein Blatt gefunden haben, wo das Carpinus an einer Stelle auch machte - obwohl er das ja nicht darf - aber das sind wohl absolute Ausnahmen, während das bei Ostrya bei jedem Blatt vorkommt.

Ostrya war ja relativ schnell klar mit den Früchten und Blättern, allerdings stellt sich recht schnell die Frage zur Unterscheidung von Ostrya carpinifolia, virginiana und auch japonica.

Ostrya japonica (kenne ich noch nicht) hätte weniger Blattnerven, nur 9-12, das Blatt wäre beidseitig weich behaart, Nüsschen (innerhalb der Hülle) wäre an der Spitze kahl.

Ostrya virginiana (kenne ich noch nicht) hätte ungefähr genauso viele Blattnerven wie Ostrya carpinifolia, die Blattnerven sollen sich oft leicht gebogen zum Rand hin ziehen, die Anzahl der kleineren Sekundärzähnchen zwischen den großen Zähnen soll 1-2 betragen, Nüsschen (innerhalb der Hülle) wäre an der Spitze kahl.

Ostrya carpinifolia hätte ebensoviele Blattnerven (11-15) wie O. virginiana, die Blattnerven sollen oft sehr gerade sein, die Anzahl der Sekundärzähnchen zwischen den großen Zähnen soll 2-5 betragen, das Nüsschen (innerhalb der Hülle) soll an der Spitze behaart sein.

Alle weiteren Angaben,
wie z.B. Blatt einfach oder doppelt gesägt (oder beides) sind "relativ", es gibt eben kleine und große Zähnchen, aber so auffällig doppelt gesägt wie manche Birke sind die Blätter nicht.
Die Behaarung wird bei Ostrya carpinifolia und virginiana je nach Quelle recht unterschiedlich beschrieben, bei O. carp. auf der Oberseite leicht behaart, man liest auch vom bewimperten Blattrand (da stehen wohl die Haare über den Rand), auf der Unterseite nur auf den Nerven behaart.
Ostrya virginiana ist wohl häufig etwas stärker behaart, darf aber auch fast unbehaart sein.

Zum Blattgrund schreiben wohl auch alle Quellen voneinander ab, es heißt oft Ostrya carpinifolia abgerundet versus Ostrya virginiana herzförmig.
Diverse Quellen sagen aber auch von ... bis...alles möglich (und so habe ich das auch gesehen.) Überwiegend sind meine Blattfunde leicht herzförmig.

Manchmal werden Drüsen erwähnt, Ostrya carpinifolia mit, Ostrya virginiana ohne Drüsen ... auch das findet man genau umgekehrt, oder beide mit Drüsen oder beide ohne Drüsen.
Es sind auf keinen Fall gestielte dunkle auffällige Drüsen, sondern höchstens punktförmige gelbliche Drüsen, die man mit bloßem Auge nicht sehen kann, aber die Kamera "sieht" sie.
Ich habe diese Pünktchen auf allen Ostrya-Blättern gesehen, die ich unterseits fotografiert habe (im Gegensatz dazu Carpinus-Blätter, da gab es keine Pünktchen.)

Blattstiellängen, bei Ostrya carpinifolia bis 10 mm lang, bei Ostrya virginiana kürzer, bis 5 mm lang.
Meine Blätter hatten oft Blattstiele knapp 1 cm lang.

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... opfenbuche

Ein Buch zu Ostrya carpinifolia mit weiteren Angaben und Fotos
http://www.zobodat.at/pdf/CAR-SH_58_0001-0256.pdf

Zum Vergleich Ostrya virginiana
https://de.wikipedia.org/wiki/Virginische_Hopfenbuche
http://www.efloras.org/florataxon.aspx? ... =233500839
http://www.backyardnature.net/n/w/hophornb.htm (hier eine freigelegte Nuss)
http://www.treetopics.com/ostrya_virgin ... llery1.htm


Die wesentliche Aussage zu der Anzahl der sekundären Blattzähne stammt aus dem
Carpinus-Ostrya-Ostryopsis Key von JDL, Jan De Langhe - Ghent University Botanical Garden

Small to medium sized tree (rarely shrub). Lamina LS without tiny glands (10× LENS).
..................................................................................................................................... 02
02 a Lamina LS with teeth-forming tertiary veins evident AND bud scale arrangement
spirally (bark shaggy: scaly/shredding into narrow strips; summer/winter shoot end with
male catkins). .................................................................................................................. Ostrya
b Lamina LS with teeth-forming tertiary veins obscure, AND/OR bud scale arrangement
in 4 lines, at least the basal ones (mature bark smooth, ridged or +/- scaly; summer/winter
shoot end without male catkins). ................................................................................. Carpinus
03 a Lamina margin in apical half, with 2-5 secondary teeth between the primary teeth.
Secondary veins often straight. ...................................................................... O. carpinifolia
b Lamina margin in apical half, with 1-2 secondary teeth between the primary teeth.
Secondary veins often curved in the middle. ................................................................... 04
04 a Secondary veins predominantly 11-15(-17)/side. Bud brownish at least in part, dull and
pubescent (sometimes glabrescent at end of season). .................................. O. virginiana
b Secondary veins predominantly 9-13(-15)/side. Bud greenish, shiny and +/- glabrous.
....................................................................................................................... O. japonica
Wegen der Anzahl der Sekundärzähnchen (sehr häufig 3, selten 4) und der dann doch noch gefundenen sehr kurzen Haarbüschel (1mm) an der Spitze der freigelegten Nuss
gehe ich davon aus, dass ich mit Ostrya carpinifolia richtig liege.


Die Angaben zu der Nussgröße im Fitschen (bis 10 mm) sind zu hoch gegriffen (lt. Buch aus Österreich) meine Vorjahresnüsschen waren 4-5 mm lang.
Die Angaben zur Nussgröße im R/B zu Ostrya virginiana sind mit cm-Angaben, es muss auch dort mm heißen.

Danke für Miträtseln :)

Und jetzt kommen noch ein paar Bilder. :wink:
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

Männliche Blütenstände im März
Aufgeblühte männliche Blütenstände im April

Weibliche Blütenstände zwischen Blättern versteckt im April
Junge Fruchtansätze im April
Junge Früchte im Detail (alles 2017)

Früchte im Juni 2016 (alle Bäume sehr behangen mit Früchten)
Dateianhänge
20_06-2016.jpg
20_06-2016.jpg (286.45 KiB) 3110 mal betrachtet
19_06-2016.jpg
19_06-2016.jpg (221.47 KiB) 3110 mal betrachtet
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18_06-2016.jpg (251.46 KiB) 3110 mal betrachtet
17_05-2017.jpg
17_05-2017.jpg (153.55 KiB) 3110 mal betrachtet
16_05-2017.jpg
16_05-2017.jpg (221.01 KiB) 3110 mal betrachtet
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15_04-2017.jpg (255.8 KiB) 3110 mal betrachtet
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14_04-2017.jpg (216.77 KiB) 3110 mal betrachtet
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13_03-2017.jpg (202.02 KiB) 3110 mal betrachtet
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee »

3 x leicht verschiedener Blattgrund

Streifenförmige Behaarung auf der Blattoberseite mit "Überstand" (Wimpern) Ende Mai 2017

Blattunterseite (Sekundärzähnchen)

Blattunterseiten von Ostrya und Carpinus im Vergleich (Ostrya mit kleinen gelben Drüsen)
Dateianhänge
24b_Carpinus betulus_Blattunterseite zum Vergleich_05-2017.jpg
24b_Carpinus betulus_Blattunterseite zum Vergleich_05-2017.jpg (229.46 KiB) 3105 mal betrachtet
24a_Ostrya carpinifolia_Blattunterseite-b_05-2017.jpg
24a_Ostrya carpinifolia_Blattunterseite-b_05-2017.jpg (283.02 KiB) 3105 mal betrachtet
23_Ostrya carpinifolia_Blattunterseite-a_05-2017.jpg
23_Ostrya carpinifolia_Blattunterseite-a_05-2017.jpg (151.94 KiB) 3105 mal betrachtet
22_Ostrya carpinifolia_Streifenförmige Behaarung auf der Blattoberseite_05-2017.jpg
22_Ostrya carpinifolia_Streifenförmige Behaarung auf der Blattoberseite_05-2017.jpg (303.75 KiB) 3105 mal betrachtet
21c_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-c.jpg
21c_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-c.jpg (329.1 KiB) 3105 mal betrachtet
21b_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-b.jpg
21b_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-b.jpg (249.95 KiB) 3105 mal betrachtet
21a_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-a.jpg
21a_Ostrya carpinifolia_Blattgrund-a.jpg (257.25 KiB) 3105 mal betrachtet
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