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Was für ein Baum ist das? ---> Cedrus libani ( ssp. atlantica ?)

 
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hexe



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Mo 19.Feb 2007 15:31    Titel: Was für ein Baum ist das? ---> Cedrus libani ( ssp. atlantica ?) Antworten mit Zitat

Hallo,

habe dieses Foto auf einer Loire-Schlösser-Tour in Frankreich aufgenommen.
Könnte mir jemand einen Tip geben, um welchen Baum es sich hier handelt?
Ist es eine Himalaja- oder Atlaszeder oder ganz was anderes?




Danke & Gruß,
die Hexe
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Mo 19.Feb 2007 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo hexe,

du liegst völlig richtig mit Cedrus. Man unterscheidet heute nur noch zwischen Cedrus deodara ( Himalaya) und libani. Atlantica und brevifolia betrachtet man als Unterarten. Anhand deines Fotos tippe ich auf libani. Am gesamten Habitus lässt sich eine sichere Unterscheidung besser festmachen, da deodara mit hängenden Ästen und hängenden Triebspitzen wächst.Libani in jungen Jahren häufig aufrecht nach oben stehende Zweige. Im Alter allerdings fehlender Gipfeltrieb und dann breiter als hoch.

Also ein Gesamtbild vom ganzen Baum wäre für die genaue Bestimmung noch hilfreich.

Viele Grüße

Wolfgang
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hexe



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Di 20.Feb 2007 8:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolfgang,

danke für deine Hilfe.
Da es sich eigentlich nur um einen Schannpschuss wegen der "lustigen" Zapfen handelt, habe ich kein Foto vom gesamten Baum.

Vielleicht liefern ja diese beiden Fotos Hinweise.



Ich glaube, der gesuchte Baum ist der hier rechts im Bild.



Dies ist die Wiese gegenüber.

Nochmals danke!
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Di 20.Feb 2007 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hexe,

schöne Bäume, schöne Fotos. Ich bin sicher es ist Cedrus libani. Deodara hat auch etwas längere Nadeln.
Hast du einen Zapfen geerntet, kannst du die Samen aussäen. Vielleicht wird es ein bleibendes, lebendiges Andenken.

Viele Grüße

Wolfgang
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tormi
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5556
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

BeitragVerfasst am: Mi 21.Feb 2007 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich denke dass es Cedrus libani ssp atlantica ist. Die einfache C. libani bekommt im alter eine eher schirmförmige Krone. Die Wuchsform auf dem Bild, welches übrigens faszinerend ist, gleicht doch eher einer Cedrus libani ssp atlantica. Die Nadeln der Cedrus deodora sind nicht so steif, stechen nicht und sind unterschiedlich lang. Die beiden anhand der Früchte auseinander zu halten ist für mich schon etwas schwieriger, da müsste ich schon beide Früchte haben um vergleichen zu können.
LG nalis
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Mi 21.Feb 2007 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nalis,

ich gebe dir teilweise recht. Ich bin aus gutem Grund nicht auf die Subspezies eingegangen. Denn es wird auch diskutiert, dass libani und atlantica nicht subspezies sondern identisch sind. Bei Untersuchungen am Naturstandort in der Türkei ( und angrenzender Gebiete ) und Nordafrika konnten die früher aufgestellten Unterschiede zwischen atlanica und libani nicht aufrecht erhalten werden. Von der früheren atlantica wurde angenommen, dass sie starke Gipfeltriebe entwickelt, von libani , dass sie mehr abgeflacht wächst. Dieser Unterschied ist bedeutungslos, denn viele Bäume in der Türkei haben diese Gipfeltriebe auch und umgekehrt findet man in Nordafrika Zedern mit abgeflachten Kronen. Die Nadelfarbe variiert auch stark an beiden Standorten von dunkelgrün bis graublau. Und die Größe der Bäume ist extrem variabel. Man findet sowohl gerade, säulenförmige Bäume, als auch kleine, kriechende.


Also möglicherweise handelt es sich um eine Art mit großer variabler Bandbreite was den Habitus anbelangt.

Viele Grüße

Wolfgang
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tormi
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5556
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

BeitragVerfasst am: Mi 21.Feb 2007 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolfgang,
ich wusste schon dass viel über die Gattung Cedrus diskutiert wird aber dass es sich hier um ein und den selben Baum handelt ist mir neu. Danke für die Info. Bleibt nur noch die Frage warum wurde C. libani, ganz im Gegensatz zu C. atlantica, als nicht so Frosthart eingestuft? Question
Gespannt auf Antwort Wink
LG nalis
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Palmenlutz



Anmeldungsdatum: 21.02.2007
Beiträge: 24
Wohnort: 63225 Langen in Hessen, 125 m ü.NN

BeitragVerfasst am: Do 22.Feb 2007 1:22    Titel: Re: Was für ein Baum ist das? Antworten mit Zitat

Hallo "Hexe",

dein Beitrag mit der "unbekannten Zeder" aus Frankreich kommt ja wie gerufen - passt ja wie die Faust auf das Auge zum "Fall Langener Alt-Zeder" auf dem dortigen Steinberg bei der "Villa Scherer" (siehe mein obiger Thread)!

P.S.: Also eine "Hexe" bist du doch bestimmt nicht oder? - wer sich so nett für die Natur interessiert sowieso nicht!



hexe hat folgendes geschrieben:
Hallo,

habe dieses Foto auf einer Loire-Schlösser-Tour in Frankreich aufgenommen.
Könnte mir jemand einen Tip geben, um welchen Baum es sich hier handelt?
Ist es eine Himalaja- oder Atlaszeder oder ganz was anderes?




Danke & Gruß,
die Hexe

_________________
Viele Grüße

Lutz Lea
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Do 22.Feb 2007 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nalis,

zu deiner Frage: Ich habe oft erlebt, dass in irgendeinem ursprünglichen Buch ein Verfasser etwas geschrieben hat und alle anderen nachfolgenden Autoren haben dies ungeprüft abgeschrieben. Das muss hier nicht stimmen, ich wollte dies aber anmerken.

Ich habe ab 1980 etwa sowohl die damalige Cedrus libani ( teilweise Saat vom Naturstandort ) als auch Cedrus atlantica Glauca gepflanzt. Das Verhalten bzw. die Schadensbilder nach Winter mit tiefen Temp. waren relativ ähnlich bzw. können auch wieder eine natürliche Bandbreite aufzeigen.

Meine Zedern hatten teilweise in den letzten Wintern überhaupt keine Schäden und bei -20 Grad und darunter alle mehr oder weniger Braunverfärbungen der Nadeln. Aber keine Totalverluste.

Mir fällt dazu noch ein, dass es häufiger vorkommt ( z.B. Araucaria araucana ) , dass Saatgut in Höhenlagen gesammelt häufig frosthärtere Pflanzen brigt, als Pflanzen aus tieferen Lagen. Daher könnte vielleicht der Hinweis kommen, libani wäre empfindlicher. Aber das sind nur Vermutungen meinerseits.

Eine detaillierte Abhandlung fehlt mir in meiner Literatur. Vielleicht hat jemand eine Quelle zum Problem Cedrus Question

Viele Grüße

Wolfgang
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Mauersegler



Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 1
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: Do 22.Feb 2007 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nach meiner persönlichen Einschätzung sind die Unterschiede zwischen C. libani und C. atlantica sehr gering. Ich habe mir mal auf der Bodenseeinsel Mainau die vielen Zedern dort angeschaut. Es war eine große Vielfalt an Farbtönen und Wuchsformen festzustellen, so dass ich die Bäume nicht in zwei klar unterscheidbare Gruppen unterteilen konnte. Anscheinend trauen sich deshalb nichtmal die Gärtner dort, Namensschilder an den meisten Zedern aufzustellen.

Unterschiede in der Frostresistenz (und anderen ökologischen Anpassungen) sind innerhalb einer Art etwas ganz normales. Das hängt einfach von der Herkunft ab.

_________________
<Markus>
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Fr 23.Feb 2007 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo schneller Flieger,

ich freue mich, dass du - aus deiner Erfahrung heraus - meine Meinung bestätigst. Ich sehe das genauso.


Viele Grüße

Wolfgang
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Sa 24.Feb 2007 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens hat die Firma esveld ( www.esveld.nl) dieser oben genannten neuen Erkenntnis längst Rechnung getragen. Dort gibt es auch nur noch Cedrus deodara und Cedrus libani ( mit natürlich wie ehemals vielen Sorten von libani und atlantica).

Viele Grüße

Wolfgang
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tormi
Moderator


Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5556
Wohnort: Hinkel, Luxemburg

BeitragVerfasst am: So 25.Feb 2007 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe mich in den letzten Tagen mit einigen interessanten Leuten ( Baumschuler + -lehrer, Leiter Forstbotanischer Gärten, Dendrologen,.. ) über diese Problematik unterhalten. Da kamen sehr unterschiedliche Meinungen zum vorschein:
da waren einige die noch immer zu den 4 Arten der Cedrus-Gattung stehen (C. atlantica, libani, deodara + brevifolia),
andere sind der Meinung dass C. atlantica eine ssp von libani ist und wieder andere sehen keinen Unterschied zwischen den beiden.
In der Literatur werden die beiden Arten oft mit nur sehr winzigen Unterschieden beschrieben. Interessant sind Beschreibungen von Franz Boerner Gehölzexperte in den 60' Jahren. Er schreibt dass Merkmale wie Grösse, Form und Färbung der Nadeln, Behaarung der jungen Zweige sowie die Grösse, Oberfläche und Farbe der Zapfen ineinander Übergehen sich sogar überschneiden, unterscheidet jedoch die beiden in zwei verschiedene Arten.
Die Erklärung von Cryptomeria und Mauersegler über die Frosthärte, nicht nur über die Gattung Cedrus wurde mir von diesen Leuten bestätigt.
Solls nun doch zwei verschiedene Arten sein, wäre das Alter dieses Baumes interessant da die C. atlantica erst um 1840 (Krüssmann)(1860 Boerner) in Europa eingeführt wurde. C. libani gut 140 Jahre früher.

Naja, die Werke von Boerner und Krüssmann sind zwar nicht die Neusten, werden aber noch von vielen geschätzt.

Ich bin mir noch nicht sicher was ich glauben soll, ob es nun eine oder zwei Arten sind. Aber ich glaube wir sind der Lösung auf der Spur.
Wink

LG nalis
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Mo 26.Feb 2007 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nalis,

ich bin z.Zt. auch auf der Suche nach den Primärveröffentlichungen zu diesem Thema. Wenn ich etwas habe, melde ich mich.
Ich habe seit Jahren versucht, diese Arten nach morphologischen Kriterien zu unterscheiden . Es ist mir nicht gelungen und nur die Wuchsform und Stellung der Äste und Nadelfärbung als Unterscheidungsmerkmal lässt sich am Naturstandort widerlegen.
Jedenfalls ein spannendes Thema.

Viele Grüße

Wolfgang
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Cryptomeria



Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beiträge: 7888
Wohnort: Fraulund/ 24405 Rügge

BeitragVerfasst am: Mo 26.Feb 2007 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

übrigens noch eine kleine Ergänzung.

Die wissenschaftlichen Arbeiten untermauern die These von nur 2 Cedrus-Arten, die Praxis ( Baumschuler ) wird sicher noch lange bei der alten Meinung bleiben.

Wolfgang
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