Baum mit eiförmigen Blättern ---> Celtis occidentalis und C. australis

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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pgs
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Baum mit eiförmigen Blättern ---> Celtis occidentalis und C. australis

Beitrag von pgs »

Heute ist mir an der Alb (Rheinnebenfluss) ein kleiner Baum gleich in mehreren Exemplaren aufgefallen, der jetzt noch voll belaubt ist.

Bisher ist mir leider noch keine Bestimmung gelungen.
Dateianhänge
Hier die Unterseiten dieser Blätter
Hier die Unterseiten dieser Blätter
WP_20141117_009Bu.jpg (272.58 KiB) 12137 mal betrachtet
Sehr unterschiedlich große Blätter in unsymmetrischer Herzform grob gesägt
Sehr unterschiedlich große Blätter in unsymmetrischer Herzform grob gesägt
WP_20141117_008Bo.jpg (260.8 KiB) 12137 mal betrachtet
Zweige am waagerechten Ast
Zweige am waagerechten Ast
WP_20141117_007Z.jpg (185.73 KiB) 12137 mal betrachtet
Und hier der Habitus. Äste waagerecht vom Stamm abstehend, Enden hängend.
Und hier der Habitus. Äste waagerecht vom Stamm abstehend, Enden hängend.
WP_20141117_006H.jpg (143.15 KiB) 12137 mal betrachtet
Hier der Stamm eines solchen Baumes
Hier der Stamm eines solchen Baumes
WP_20141117_005S.jpg (144.49 KiB) 12137 mal betrachtet
Zuletzt geändert von pgs am 20 Nov 2014, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS

Spinnich
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Baum mit unsymmetrisch Blättern

Beitrag von Spinnich »

Hallo Holger

vergleiche doch mal mit:
Celtis australis

Für das Blatt (Form, Nervatur, Zähnung u. Blattstellung) sehe ich deutliche Übereinnstimmung.

Gruß Spinnich :roll:
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- Georg Christoph Lichtenberg -

pgs
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Beitrag von pgs »

Danke, Spinnich, den hätte ich dort nie erwartet.

Bisher habe ich hier in KA nur den Amerikanischen Zürgelbaum, C. occidentalis, aber an ganz anderen Standorten (Schlossgarten, Nymphengarten) gefunden.

Dieser hier ist wohl noch zu jung für Früchte.

C. australis und occidentalis sind nicht so leicht unterscheidbar, oder? Jedenfalls nicht an den Blättern.
beste Grüße von Holger/PGS

Spinnich
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Celtis spec.

Beitrag von Spinnich »

Hallo Holger

Ich kann natürlich andere Celtis Arten nicht ganz ausschließen.
Die beiden Arten bei Baumkunde sind wohl am häufigsten, daher schon mal erste Wahl.
Blattunterschied am Bild (ist ja immer schwer und dann hat's immer noch die Varianz) war für mich besonders die viel unregelmäßigere Zähnung bei C. occidentalis, dann denke ich die etwas schmalere Blattspreite passt auch etwas besser zu C. australis.
Die Rauhheit der Oberfläche, die eher behaarte Unterseite und die dunklere Blattfarbe von C. australis gegen das Blatt von C. occidentalis mit glänzend grüner, glatter Oberseite und kahler Unterseite kann ich nicht abschätzen.
Die Blätter sind im Herbst ja auch diesbezüglich schwer zu bewerten.

Wenn Du ältere Exemplare gefunden hättest, wäre neben den Früchten natürlich auch die sehr unterschiedliche Borke ein gutes Kriterium.
Ob sich die gefurchte und unregelmäßig wulstig Borke eines C. occidentalis bei so einem jungen Baum schon zeigen würde, kann ich auch nicht sicher abschätzen, hier ist jedenfalls nicht derartiges zu erkennen.

Gruß Spinnich :)
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pgs
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Beitrag von pgs »

Habe heute nochmal die Gegend an der Alb abgesucht und viele weitere Exemplare von Celtis gefunden. Dabei fiel auf dass die am Ende hängenden jungen Langtriebe viel größere Blätter haben, als die normalen Triebe an älteren Bäumen. An mehreren dieser Bäume fand ich sogar noch Früchte (siehe Foto). Nach dem früheren Beitrag von Rolf zum Vergleich der Früchte von C. australis und C. occidentalis:

viewtopic.php?t=6261&start=15

passen die deutlich besser zu occidentalis, die ja auch andernorts in Karlsruhe vorkommen.

Auch neben der Felsen-Kirsche an der Albkapelle:
viewtopic.php?t=11799
steht ein Celtis occidentalis.
Dateianhänge
Blätter und Früchte an Celtis occidentalis
Blätter und Früchte an Celtis occidentalis
WP_20141119_008s.jpg (88.21 KiB) 12065 mal betrachtet
Rechts Acer platanoides, mittig Prunus mahaleb (beides Denkmale) links gelblichgrün: Celtis occidentalis
Rechts Acer platanoides, mittig Prunus mahaleb (beides Denkmale) links gelblichgrün: Celtis occidentalis
WP_20141106_013s.jpg (112.73 KiB) 12061 mal betrachtet
beste Grüße von Holger/PGS

pgs
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Beitrag von pgs »

Gestern erhielt ich vom Autor, Thomas Breunig, einen Sonderdruck seines Aufsatzes

Der Westliche Zürgelbaum (Celtis occidentalis) in Südwestdeutschland und angrenzenden Gebieten, Berichte der Botanischen Arbeitsgemeinschaft Südwestdeutschland 6: 69-78,

zugesandt:

Darin werden die beiden Arten C. occidentalis und C. australis sehr schön miteinander verglichen. Auch mit ganzseitigen Bildern der Blätter am Zweig (Herbarium) und tabellarisch bezüglich der merkmale Borke, Blatt, Frucht.

Während die Westliche Art an verschieden Stellen schon recht zahlreich zu finden ist, gibt es nur einige einzelne spontan aufgewachsene Jungpflanzen von C. australis im Umfeld (bis 50 m)
von gepflanzten Bäumen.

Durch diese Publikation fand ich auch den bisher einzigen mir bekannten größeren Baum im Raum Karlsruhe, der C. australis zuzuordnen ist.

Die Blätter der Südlichen Art sind schmaler, etwas ledrig und fühlen sich tatsächlich auf der Oberseite ziemlich rauh an.

Hier ein paar Fotos von diesem Celtis australis .
Dateianhänge
Zweig mit Blättern und unreifen Früchten, Blatt Rückseite
Zweig mit Blättern und unreifen Früchten, Blatt Rückseite
WP_20141120_016s.jpg (116.37 KiB) 12035 mal betrachtet
Südlicher Zürgelbaum, Celtis australis, in KA, BHU = 125 cm (gemessen), H = B = 8 m (geschätzt)
Südlicher Zürgelbaum, Celtis australis, in KA, BHU = 125 cm (gemessen), H = B = 8 m (geschätzt)
WP_20141120_015s.jpg (123.24 KiB) 12035 mal betrachtet
Zuletzt geändert von pgs am 26 Nov 2014, 15:01, insgesamt 3-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS

pgs
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Beitrag von pgs »

Wie schon früher von Rolf/rolf7 gezeigt:

viewtopic.php?t=6261&start=15

unterscheiden sich auch bei den beiden Arten hier die Farben des gewaschenen Kerns!

Beides waren reife Früchte, beide schmeckten süßlich, wobei die äußere Hülle recht steif blieb und kaum essbar erschien.

Edit (23. 11. 2014): habe Steinkerne und Früchte von beiden Arten in einem (beschrifteten) Foto neu verglichen.
Dateianhänge
Glatte buchenartige Rinde des Südlichen Zürgelbaums
Glatte buchenartige Rinde des Südlichen Zürgelbaums
WP_20141120_009s.jpg (256.83 KiB) 12020 mal betrachtet
Früchte am Südlichen Zürgelbaum, C. australis
Früchte am Südlichen Zürgelbaum, C. australis
WP_20141120_010s.jpg (102.17 KiB) 12020 mal betrachtet
Früchte und Steinkerne der beiden Arten im Vergleich
Früchte und Steinkerne der beiden Arten im Vergleich
Früchte und Steinkerne-x.jpg (41.25 KiB) 11947 mal betrachtet
Zuletzt geändert von pgs am 23 Nov 2014, 13:10, insgesamt 2-mal geändert.
beste Grüße von Holger/PGS

Hilmar
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Beitrag von Hilmar »

Ich könnte mit einer ganzen Allee von C. australis dienen, 80 km nördlich von KA. Stammdurchmesser um die 50 cm, insgesamt ca. 40 Bäume.
Außerdem ein C. occidentalis mit einem Stammdurchmesser von ca. 75 cm (Den Baum habe ich dieses Jahr erst vermessen, aber wo sind die Daten?). Wollte ich eigentlich der DDG melden. Bisher fehlte jedoch die Zeit.

Gruß Hilmar

pgs
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Beitrag von pgs »

Danke Hilmar, nur sind mir die 80 km bis in den Rhein-Neckar-Raum zu Fuß ein wenig zu beschwerlich ;-)

Hast du Fotos von der Allee?
beste Grüße von Holger/PGS

Hilmar
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Beitrag von Hilmar »

Natürlich habe ich Fotos, (wieviele Alleen mit C. australis wird es schon in Deutschland geben?) sind aber wenig präsentativ, weil ständig Autos in der Allee parken. Außerdem habe ich mich noch nicht mit dem Einstellen von Fotos in das Forum beschäftigt.

Gruß Hilmar

pgs
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Beitrag von pgs »

Hallo Hilmar,

kööntest du uns bitte den Ort dieser Zürgelbaum-Allee nennen?

Ortsname, Straße? Oder gar die Koordinaten in Google maps?
beste Grüße von Holger/PGS

Hilmar
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Beitrag von Hilmar »

Die Zürgelbaumallee steht in Frankenthal/Pfalz in der Robert-Bosch-Straße.
Bei den Koordinaten 452680.938 / 5488755.799 ist man bereits mitten drin
Dateianhänge
Zürgelbaumallee.jpg
Zürgelbaumallee.jpg (227.36 KiB) 11897 mal betrachtet

pgs
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Beitrag von pgs »

Danke, Hilmar, für dieses Foto und die Ortsangabe. Ich fand im Netz diese Website:

http://www.arboristik.de/zuergelbaum.htm

darin wird über das Abholzen einer Zürgelbaum-Allee in Frankenthal im Jahre 2003 berichtet. Das war aber in der Industrie-Straße.

Dann hätte es also zwei solche Alleen in Frankenthal gegeben!

Für die Robert-Bosch-Straße in Frankenthal fand ich die Koordinaten: 49.549942, 8.345804 (in Google maps).

Hast du ein anderes Koordinatensystem verwendet?

Die Robert-Bosch-Straße endet im Norden an der Industriestraße, die in dem Link oben genannt wird!

Wann wurde denn dein Foto aufgenommen?
Der Südliche Zürgelbaum hier in KA hat noch sehr viele seiner Blätter und trägt auch noch Früchte.

Die Allee sollte auf jeden Fall ins Register aufgenommen werden. Die wenigen Celtis australis bei den Rekordbäumen der DDG ("Championtrees" haben maximal einen BHU von 148 cm (bisher keiner aus Rheinland-Pfalz).

https://www.ddg-web.de/index.php/rekordbaeume.html

Wenn diese Alleebäume also rund 50 cm Durchmesser (d. h. etwa BHU = 160 cm) haben, dann sind sie schon in der Championtrees-Klasse!
beste Grüße von Holger/PGS

Hilmar
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Beitrag von Hilmar »

Die Meldung an die DDG ist aus zeitlichen Gründen noch nicht erfolgt. Ich habe da noch mehr Kandidaten, die deutschlandweit Spitzenplätze einnehmen würden.
Die Koordinaten für die Allee sind aus einem GIS- Programm entnommen. Inwiefern diese Koordinaten mit denen von Google übereinstimmen, ist bisher nicht untersucht worden.

Bezüglich der Allee hat es wohl noch eine Baumreihe !!! gegeben. Die stand aber rechtwinklig zur Allee und wurde vor den Ausbaumaßnahmen der Straße gefällt. Den Artikel im Internet kenne ich, mehr nicht. War vor meiner Zeit in RP.
Die Aufnahme stammt vom 20.04.2013.

Gruß Hilmar

pgs
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Beitrag von pgs »

Danke, Hilmar, das eilt ja auch nicht mit der Meldung. Jedenfalls gut zu wissen, dass es in Frankenthal doch noch diese Allee von Südlichen Zürgelbäumen gibt. Hoffentlich wird sie nicht auch bald geopfert, wie die in der Industriestraße.

Gelegentlich komme ich auch mal in die Nordpfalz, da könnte ich mir die Allee dann mal anschauen.
beste Grüße von Holger/PGS

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