Kleines Rätsel: "Sterne" im Schnee ---> Paeonia suffruticosa cv.

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Kleines Rätsel: "Sterne" im Schnee ---> Paeonia suffruticosa cv.

Beitrag von bee » 02 Dez 2010, 19:17

Hallo Baumfreunde,
wer Lust auf ein kleines Rätsel hat, kann ja mal versuchen, diese Frage zu beantworten:

Was sind das für "Sterne" im Schnee?

Sieht ja so ein bisschen aus wie ein Weihnachtsgewürz, ist es aber natürlich nicht.

Lösungsvorschläge bitte per PN. Viel Spaß!
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Beitrag von bee » 02 Dez 2010, 19:48

Hallo,
ich gratuliere Rolf zur richtigen Lösung!
Es geht nicht in Richtung Spiraeoideae.
Viele Grüße von bee

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Beitrag von bee » 03 Dez 2010, 18:45

Hallo,
Binsk und Campoverde haben richtig geantwortet, ich gratuliere.
Die Gattung reicht als Antwort.

Cercidiphyllum und Hibiscus syriacus sind nicht richtig.

Noch eine Größenangabe: der "Stern" ist ziemlich groß, geschätzter Durchmesser 6-7 cm.
Es handelt sich um eine Pflanze, die fast jeder kennt, aber eben nicht die Früchte!
Es ist keine "neumodische" Gartenrarität, sondern schon in "Opa's Garten" zu finden.
Den Vergleich mit Weihnachtsgewürz habe ich gezogen, weil z.B. Sternanis und auch Spieren und auch Cercidiphyllum (obwohl sie nicht verwandt sind) Früchte vom gleichen Fruchttypus haben.
Im Fitschen kann man die Frucht schlüsseln und zum Ergebnis kommen.

Ich stelle heute noch ein Knospenbild ein (da findet man auch auf Anhieb keinen Vergleich - immer nur Blütenknospen, keine Blattknospen), taugt auch nicht zum Schlüsseln - aber vielleicht zum Nachschauen bei Gartenbesitzern.

Morgen kommen noch Bilder von jungen Fruchtansätzen (der Gattung, vermutlich der gleichen o.ä. Art)
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Beitrag von bee » 04 Dez 2010, 15:09

Hallo,
Stefan hat das Rätsel auch gelöst, Gratulation!

Dann komme ich - noch nicht - zur Auflösung, sondern zu hoffentlich "erhellenden" Bildern (Ausschnitte von fast verblühten Blüten). Da sieht man die Ansätze der Frucht. Ich gehe davon aus, das es sich um die gleiche Art handelt, bin aber nicht hundertprozentig sicher. Bei den Arten der Gattung soll die "Sammelbalgfrucht" aus 2 bis 5 Teilen bestehen (nach Art unterschiedlich), für die gesuchte Art werden 5 genannt.
(Beim letzten Bild zähle ich mehr - wie kommt das?)
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Beitrag von stefan » 04 Dez 2010, 19:15

Hallo bee,
bee hat geschrieben: ...Ich gehe davon aus, das es sich um die gleiche Art handelt, bin aber nicht hundertprozentig sicher. Bei den Arten der Gattung sollen die "Sammelbalgfrucht" aus 2 bis 5 Teilen bestehen (nach Art unterschiedlich), für die gesuchte Art werden 5 genannt. ..
Anmerkungen, die hoffentlich nicht zu viel verraten: wieviele verschiedene Arten es gibt, da gehen die Meinungen der Botaniker auseinander, ursprünglich war hier (soweit es Dein Rätsel betrifft) von einer Art die Rede. Normalerweise kommt man in Kontakt mit Sorten, so daß die Zuordnung zu speziellen Arten kaum möglich bzw. irrelevant ist.
Diese Sorten haben häufig mehr oder weniger stark gefüllte Blüten. Das kann durch Veränderung der Zahl der Blütenorgane sowohl zu völliger Sterilität führen oder auch zu einer Vermehrung der Fruchtblätter und damit auch zu einer Erhöhung der Zahl der Bälge (aus jedem Fruchtblatt geht ein Balg als Frucht hervor; die bei dieser Gattung übliche Zahl ist oft 5).
Sammelbalgfrucht ist m.E. nicht korrekt, da die einzelnen Bälge nicht miteinander verwachsen sind und eine Einheit bilden, sondern - aus einer Blüte hervorgehend - getrennt sind/bleiben.
Eine Sammelbalgfrucht ist z.B. der Apfel, bei dem die einzelnen Bälge durch das umwachsende Fruchtgewebe zu einer Einheit verbunden werden.
Gruß, Stefan
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Beitrag von bee » 05 Dez 2010, 18:51

Hallo Baumfreunde,
auch Roseo-Marginata und Mostviertler haben - wie alle anderen auch - auf die Strauch-Pfingstrose, Paeonia suffruticosa getippt, Gratulation.

Da ich diese Pflanze jedoch nur im Winterzustand kenne, muss ich bekennen:
vermutlich P. suffruticosa (in einer der unendlich vielen Gartensorten), im Fitschen auch P. x suffruticosa genannt (als Ergebnis einer Hybridisierung - wahrscheinlich schon vor langer Zeit in China entstanden, GRIN nennt die Art P. suffruticosa).
Auf jeden Fall ist sie verholzend und hat eine Frucht, die aus 5 Fruchtblättern entstanden ist, da käme lt. Fitschen auch P. rockii (auch viele Gartensorten) in Betracht. Diese Art soll sich durch einen dunklen Basalfleck der Kronblätter auszeichnen (die meisten Bilder sind so), allerdings wird der Basalfleck auch für P. suffruticosa genannt (die meisten Bilder sind aber nicht so). P. rockii wird teilweise auch als Variante von P. suffruticosa beschrieben, auch die im Fitschen beschriebenen Unterschiede der Blätter werden mir beim Bildvergleich nicht so deutlich. (Im unten genannten Google-Book gibt es Bestimmungsschlüssel der Arten, Unterarten etc. - was für Spezialisten.)

Vergleichsbilder der geöffneten Frucht findet man nicht viele:
http://www.zulaufquelle.ch/uploads/tx_k ... ucht_m.jpg
http://www.actaplantarum.org/glossario/ ... php?id=416 (unten)

Zu Stefan's Anmerkung (Sammelbalgfrucht):
Den Begriff hatte ich mir natürlich nicht ausgedacht sondern irgendwo gelesen und nicht hinterfragt - aber ich hätte das durchaus auch so benannt.
Tatsächlich wird bei Wiki die Frucht der Päonie wie folgt definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sammelbalgfrucht
http://de.wikipedia.org/wiki/Balgfrucht
Danach wäre der Apfel eine Sonderform der Sammelbalgfrucht.

Aber die Definition in Wiki muss ja nicht hundertprozentig korrekt sein.

Ich habe das PDF, das Moni hier mal anführte, zu Rate gezogen:
http://www.univie.ac.at/nutrition/lva/V ... uechte.pdf
Dort wird Apfel als Sammelbalgfrucht genannt, Päonie nicht genannt, aber besonders darauf hingewiesen, dass es sich bei Sternanis (Illicium verum) um eine Sammelbalgfrucht handelt. Die Blütenbeschreibung dazu lautet in Wiki: die Fruchtblätter stehen in einem Quirl und sind nicht miteinander verwachsen - vgl. dazu Blütenbeschreibung Päonie (Google-Book s.u.: The carpels are free to the base.)

Dann hat mich interessiert, wie das außerhalb des dt. Sprachraumes gesehen wird.
http://www.worldbotanical.com/fruit_types.htm
Auf dieser schönen Seite wird der Begriff "Follicetum" (bestehend aus Einzel- "Follicle") verwendet für Paeonia (allg. nur anwendbar auf trockene Früchte).
Follicetum bedeutet Sammelbalgfrucht.
Der Begriff wird nicht auf Malus angewendet. Dieser fleischige Fruchttypus wird praktischerweise als "Pome" (Apfelfrucht) bezeichnet (so auch im Fitschen - Früchteschlüssel - also eher anwendungsorientiert).
Am Beispiel Malus u.a. werden dort auch die (sehr) unterschiedlichen Sichtweisen zur Klassifizierung der Fruchttypen dargestellt.
Alles ziemlich kompliziert...
Jedenfalls komme ich zu der Erkenntnis, dass "Sammelbalgfrucht" zumindest nicht falsch ist.

In diesem Google-Book ("The Genus Paeonia"), Suche nach "fruit", gibt es eine Beschreibung des Blütenaufbaus und Zeichnungen der Fruchttypen (auch krautige Arten), Seite 28
hier der endlos lange link
Viele Grüße von bee

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Beitrag von wolfram » 05 Dez 2010, 21:55

Auch wenn ich micht nicht an der Lösung beteiligt habe: hier ist die Blüte.
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Paeonia suffruticosa.JPG
Paeonia suffruticosa.JPG (35.83 KiB) 3907 mal betrachtet
Viele Grüße, Wolfram

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Beitrag von Roseo-Marginata » 05 Dez 2010, 22:52

Danke, bee, für die detaillierten, wirklich interessanten Infos und Links! Der 'endlos lange' Link zu google books zeigt sehr schöne Zeichnungen, auf S. 28 auch die verschiedenen Formen der Balgfrüchte der Paeonie.

@ Wolfram - tolles Bild. Schön zu sehen bei diesem Wetter!
LG Roseo

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Beitrag von stefan » 05 Dez 2010, 23:29

Hallo Wolfram,
nach den roten Flecken könnte/müßte das eine Form sein, an der Paeonia rockii zumindest stark beteiligt ist.
Gruß, Stefan
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Beitrag von wolfram » 05 Dez 2010, 23:41

Das kann gut möglich sein. Für Hybriden aber interessiere ich mich nicht besonders. Wenn es jemand genau weiß, bin ich aber dankbar für eine Korrektur.
Viele Grüße, Wolfram

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Beitrag von stefan » 06 Dez 2010, 00:04

Hallo bee,
die Frage ob Sammelbalgfrucht oder mehrere einzelne Bälge ist mal wieder ein schönes Beispiel, daß der Mensch die Natur systematisch in Schubladen einordnen möchte - und die Natur sich nicht dran hält!
Zur Sammelfrucht gehört - nach Definition - die gemeinsame Verbreitung der aus einer Blüte hervorgehenden Einzelfrüchte. Bei Erdbeere, Brombeere etc. alles klar.
Öffnungsfrüchte, zu denen die Bälge gehören werden aber gar nicht als Frucht verbreitet, sondern entlassen die Samen!
Im Sinne der gemeinsamen Verbreitung werden beim Apfel die Bälge "verpackt" und gemeinsam verbreitet, da tatsächlich die gesamte Sammelfrucht abfällt und geöffnet werden muß, um die Samen zu entlassen.
Wenn die Bälge selbst aber frei sind, was macht dann die Sammelbalgfrucht aus??? Das kann dann eigentlich nur der Grad der Verwachsung der einzelnen Bälge sein, damit wird's ziemlich schwammig. Sternanis zeigt m.E. eine recht deutliche Verwachsung der einzelnen Bälge - also Sammelbalgfrucht. Paeonia-Arten bewegen sich nach meiner Beobachtung noch mehr zwischen unverwachsenen Bälgen und bestenfalls leicht verwachsenen Bälgen. Die Verwachsung ist schwer zu erkennen, da die Bälge am Blütenbodengewebe weiter anhaften - das müßte also eigentlich genau unterschieden werden.
Ein ähnlicher Problemkandidat ist dann vielleicht auch die Akelei. Sie bildet Bälge, die aber am Blütenboden anhaften - gibt es eine sichere Unterscheidung von Sammelbälgen?!

(Schön, daß die Natur unsere Ordnungsbemühungen nicht so ernst nimmt! :wink: )
Gruß, Stefan
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Beitrag von bee » 06 Dez 2010, 18:51

Hallo an alle,
@ Wolfram: die dunkle Zeichnung wird oft als Kennzeichen von P. rockii genannt, aber P. rockii teilweise als eigene Art (GRIN), teilweise als Unterart von P. suffruticosa (Google-Book).
P. suffruticosa teilweise als Sammelart, teilweise als Hybride in die P. rockii eingekreuzt ist - das bleibt alles schwammig für mich - Hauptsache "schöne Blüten" :)
http://www.baumpfingstrosen.de/Lexikon/ ... rockii.php

Hier auch noch eine schöne Seite, mit Fruchtfotos:
http://www.paeonia.ch/samen/seeds.htm

Mich interessiert hier, warum man so selten die Früchte sieht. Überall blühen in der entsprechenden Zeit die Pflanzen, aber kaum jemand lässt die Früchte zur Entwicklung kommen. D.h. die Leute mögen keine "verblühten Blumen" oder hat das den gartenbautechnischen Aspekt "Blüten entfernen" damit mehr Blüten entstehen und die "Kraft" nicht in Fruchtbildung verschleudert wird??

Und was die Früchte betrifft
:roll: :roll: :D
gibt es - je nachdem, wo man liest - unterschiedliche Begrifflichkeiten... historische Entwicklung der Begriffe (siehe Artikel "Fruit types") - "weite" und "enge" Fruchtbegriffe - ich habe nicht vor - und bin auch nicht in der Lage - , mir das alles zu merken...

@ Stefan:
Vielen Dank für das Linkverkürzen, das muss ich wohl mal üben. Wenn ich es schon einmal nachträglich versucht habe, hat es nicht funktioniert (liegt vielleicht am Browser/ System (Mozilla 3.6 für Linux Ubuntu 8.04)) oder ich habe mich dumm angestellt. Mir selbst sind lange Links nicht lästig, da weiß man, auf was man klickt und bei mir werden sie in Zeilen umgebrochen (vielleicht ist das nicht überall so??)

Deine Definitionen stammen wahrscheinlich aus einem gedruckten Botanik-Wörterbuch. Ein solches besitze ich nicht, ich sammle mir alles aus dem Netz zusammen.
In einem alten Strasburger ist die Definition aber exakt so, wie Du schreibst.
Zitat:
"Chorikarpe Früchte: dabei sind die anfänglich in Mehrzahl nebeneinanderstehenden Fruchtblätter im Reifezustand noch nicht zu einer verbreitungsbiologisch-funktionellen Einheit verbunden ... Einblattfrüchte: Sie sind primitiverweise als ventricid aufspringende ... Balgfrüchte entwickelt ... zu mehreren in einer Blüte ...wie etwa bei Paeonia ... Einblattfrüchte sind durch viele Übergänge mit den Sammelfrüchten verbunden, bei den +/- zahlreiche chorikarpe Fruchtblätter über Achsengewebe oder infolge postgenitaler Verwachsungen zu einer Verbreitungseinheit verbunden sind ... Sammelbalgfrüchte z.B. Trollius (Ranunc.) oder Spiraea.

hmm... also Betonung der "Verbreitungseinheit" und der Verwachsung (aber nicht Grad und Zeitpunkt der Verwachsung)

Die in meinem vorigen Beitrag genannte Seite (Fruit types) verwendet wie gesagt den Begriff "Follicetum" (= Sammelbalgfrucht = Plurifoliculo etc.) auch für Paeonia, ohne besonders auf Verwachsungsgrad und Verbreitungseinheit einzugehen.
Oft scheint dieser Begriff jedoch nicht zu verwendet werden, man findet im engl. Sprachraum auch "cluster" of follicles oder "aggregation" of follicles.
Wen diese engl. Begriffe interessieren: eine gut gemachte Seite:
http://waynesword.palomar.edu/termfr1.htm (mehrere Seiten)

Mich irritiert immer noch, dass die aus einzelnen Fruchtblättern entstehenden Balgfrüchte ja doch irgendwie irgendwo durch irgendwas zusammenhängen...

Noch mal gesucht, habe ich ein interessantes deutschsprachiges PDF gefunden.
www.ufz.de/.../samen_diasporen_germinulen_merkmale.pdf
Ab 3.1 (Fruchttypen)
Aus eher pragmatischen Gründen wurde dort auf eine sehr stark differenzierte Fruchttypenbezeichnung verzichtet (wie z.B. bei den "fruit types" mit Vor- und Nachsilben, die an die Grundbegriffe angehängt werden), ein "enger" Fruchtbegriff verwendet und auf die Festlegung auf Ausbreitungseinheit verzichtet.
Zitat:
"In der Datenbank werden folgende Fruchttypen angegeben: die Einzelfrüchte Kapsel, Schote, Hülse, Balg, Spaltfrucht, Bruchfrucht, Nuss, Steinfrucht und Beere sowie die Sammelfrüchte Sammelbalg, Sammelnuss, Sammelsteinfrucht und Sammelbeere.
Eine Einzelfrucht geht stets nur aus einem einzigen Fruchtknoten hervor. Die miteinander verbundenen Fruchtblätter („Früchtchen“) einer Blüte mit freien Fruchtblättern (chorikarpes Gynözeum) werden als Sammelfrucht bezeichnet.
Dieser Verbund entsteht durch basales Achsengewebe oder nachträgliche Verwachsung bzw. Verklebung. Im Gegensatz beispielsweise zur Definition bei JÄGER & WERNER (2002) muss die Sammelfrucht nicht zwangsläufig die Ausbreitungseinheit darstellen, d. h. Früchtchen oder Samen (bei Sammelbalgfrucht) können auch einzeln verbreitet werden. Das Präfix „Sammel-“ wird mit den entsprechenden Fruchttypen kombiniert ....

immer noch hmm...
Zuletzt geändert von bee am 07 Dez 2010, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße von bee

wolfram
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Beitrag von wolfram » 06 Dez 2010, 19:33

Danke, bee, für die Aufklärung. Deine umfassende Paeonienforschung im Netz hat ja einiges hervorgebracht.
Ich werde mal unsere Gärtner fragen, was mit den Früchten der Strauchpaeonien (es gibt ja noch andere) passiert, ob sie reifen oder nicht.
Viele Grüße, Wolfram

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Beitrag von wolfachim_roland » 06 Dez 2010, 19:50

Im Japanischen Garten in Leverkusen gibt es auch eine Strauch-Päonie.
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2696w.jpg
Leverkusen, 18.4.10
2696w.jpg (311.04 KiB) 3857 mal betrachtet
Wolf Roland

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Beitrag von bee » 07 Dez 2010, 18:44

Hallo,
ich war sicher, es gäbe ziemlich überall Strauchpäonien - aber vielleicht waren die Pfingstrosen in meiner Erinnerung (Kindheit), bei denen auf den Knospen immer so viele Ameisen herumgelaufen sind - doch eher krautige Pfingstrosen ("Bauern-Pfingstrosen", Paeonia officinalis).
Heute bin ich aber an drei eindeutig holzigen Sträuchern vorbeigekommen, bzw. ich habe sie aufgesucht, um zu schauen, ob ev. auch Früchte vorhanden sind.
An den rötlich-rosa Knospen waren die Pflanzen gut zu erkennen - sie waren aber alle stark beschnitten im Gegensatz zu der Pflanze, von der die Fruchtbilder stammen.

Ein letzter Diskurs zum Thema Frucht, ich hoffe, ich kriege das jetzt auf die Reihe, man verzeihe die Wortspielereien und beachte die "" :wink: :

Nach der Definition in schwergewichtigen Botankik-Lehrbüchern (Strasburger z.B.) ist es nicht richtig, die "gesamte Versammlung" von Balgfrüchten bei Paeonia als Sammelbalgfrucht zu bezeichnen (höchsten vielleicht als "Ansammlung von Balgfrüchten").
Obwohl der Teil der Definition, der sich auf die Verbreitungseinheit bezieht, im (Sonder)fall der trockenen (Sammel)balgfrüchte nicht anzuwenden ist, weil dort die Samen die Verbreitungseinheit sind, trifft der zweite Teil der Definition nach Lehrbuch nicht zu.
Paeonia wird dort ausdrücklich als Beispiel genannt, bei der die ursprünglich freien Fruchtblätter auch bei Fruchtreife nicht zu einer Einheit verwachsen.
Sie scheinen also nur indirekt "auf Umwegen" über den Blütenboden miteinander verbunden zu sein. Ich habe in diesem Zusammenhang noch den Begriff "intrastaminaler Diskus" gefunden. Das ist ein ringförmiger Wulst, der die 2-5 Fruchtblätter umgibt.
Dabei ist es nicht relevant, dass das "Ganze" flüchtig von außen betrachtet als "Einheit" oder "Gesamtfrucht" wirkt und auch als (scheinbares) Ganzes so bestehen bleibt.
Balgfrucht kann man auch als Oberbegriff von Sammelbalgfrucht sehen, alle Sammelbalgfrüchte sind Balgfrüchte - aber nicht umgekehrt. Für die fließenden Übergänge zwischen beiden Formen werden keine Beispiele genannt und keine Fachbegriffe spezifiziert.

Man kann aber im Web und wahrscheinlich auch in Büchern lesen, dass als Beipiel für Sammelbalgfrucht (oder für die entsprechenden Fachbegriffe lat. Ursprungs oder für entspr. fremdsprachliche Bezeichnungen - wobei nicht zu klären ist, ob exakt diesselbe Definition zu Grunde liegt) Paeonia genannt wird.
Was eventuell so begründbar wäre:
- Der Begriff an sich ist "weicher" definiert, in etwa so: stehen mehrere Bälge auf dem Blütenboden, entstehen in einer Blüte mehrere Bälge etc., denn spricht man von einem Sammelbalg (unabhängig von der Verwachsung)
- Die Verwachsung bzw. Nichtverwachsung wird flüchtig betrachtet und (miss)interpretiert.
- Der Begriff der "Verwachsung" wird anders definiert, eher als "Verbindung" (auch indirekt) und nicht als "Verschmelzung" direkt der einzeln stehenden Fruchtblätter bei der Fruchtreife.

Und jetzt habe ich genug gebalgt 8) .

Linkverkürzen habe ich jetzt auch geübt, es klappt :P. Vermutlich lag es daran, dass beim nachträglichen Bearbeiten die Zeichen (auch die Smileys) bei mir immer ganz unten an den Text gehängt werden und beim Ausschneiden/ Einfügen zu leicht Fehler auftreten.
Viele Grüße von bee

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