Kuba. Zweiter Baum am Strand

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch ausserhalb Europa, z.B. Afrika, Asien gesehen, und möchtet ihn bestimmen, dann könnt ihr hier fragen.

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Durian
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Kuba. Zweiter Baum am Strand

Beitrag von Durian »

Wer kann ihn bestimmen ?
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4 Guardalavaca Strand.JPG
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Paulownia
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Baum aus Kuba

Beitrag von Paulownia »

Hallo Durian,

meine Vermutung ist Chionanthus ligustrinus. Syn. C. domingensis und Linociera domingensis.

Viele Grüße
Willi

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo Willi, interessant, daß deine Assoziationen in eine ganz andere Richtung gehen als meine. Hast du Bilder zu deinem Vorschlag? Im Netz finde ich da nur eine Zeichnung, deren Blüten mir anders scheinen. Auch sehe ich bei Durians Pflanze eine relativ lange Blütenröhre, die ich von Chionanthus nicht kenne. Für Cuba finde ich 2 verschiedene Chionanthus gelistet, aber nicht ligustrinus, und ansonsten ist man da nach Abzug der Jasmine ziemlich schnell fertig mit den Oleaceae.
Ich denke bei dieser Pflanze ganz intensiv an einen Vertreter der Rubiaceae. Aber da fängt das Problem schon an: Da gibt es hunderte in Cuba und viele endemisch. Ich bin deswegen noch nicht ganz fertig mit meiner Meinungsbildung. Gruß, Anke

Spinnich
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Zweiter Baum am Strand

Beitrag von Spinnich »

Hallo Anke, hallo Willi,

Ich teile die Zweifel an Chionanthus und vermute mal es könnte in Richtung der Unterfamilie Ixoroideae gehen. Zum Beispiel sieht die Blüte und der Blütenstand von Psydrax odorata, Tribus Vanguerieae schon mal deutlich ähnlicher aus. Das soll aber noch kein Bestimmungsversuch sein, aber in dieser Richtung würde ich mal suchen.

LG Spinnich :roll:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo Spinnich, ja genau, in der Ecke bin ich auch am Wühlen. Gruß, Anke

Paulownia
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Baum aus Kuba

Beitrag von Paulownia »

Hallo Anke, hallo Spinnich,

bei Bild 4 habe ich an bei den Blüten 2 Staubblätter gesehen. Bei den Blattknoten sind keine Nebenblätter zu erkennen. Die Rubiaceen haben fast alle interpetiolare Nebenblätter. Die Blütenröhre habe ich nicht erkannt! Wegen dieser Merkmalskombination habe ich die Rubiaceen ausgeschlossen.
Eure Meinung zur Pflanze nehme ich sehr ernst! Was habe ich gesehen?

Allerdings hat Anke mit der Artenzahl der Rubiaceen auf Kuba sehr wohl recht.
Sehr viele! Auf einem Bild im WEB, von Psydrax erkennt man sehr gut die interpetiolaren Nebenblätter.

In der Richtung Vanguerieae werde ich jetzt auch mal suchen.

Viele Grüße
Willi

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo Durian, Willi und Spinnich,
ich kann die Gedankengänge von Willi genau nachvollziehen, auch ich dachte erst an nur zwei Staubblätter, meine aber nun doch deutlich mindestens 3 zu sehen, und das vierte ist sicher auch noch irgendwo, s. Ausschnitt 1.
Was die interpetiolaren Nebenblätter betrifft: Es ist ja eigentlich nur eine interpetiolare Stelle abgebildet, und da meinte ich einen kleinen Zipfel zu erkennen, s. Ausschnitt 2
An dem vertrockneten Blütenstand sehe ich, vielleicht mit übertriebener Fantasie, eine kleine ringförmige Struktur, wie ich sie schon oft an den Fruchtknoten von Rubiaceae gesehen habe, Ausschnitt 3.
Und schließlich Ausschnitt 4: Da kann man die Stelle erkennen, wo die Kronblattröhre in den Kelch übergeht, und kann daraus die länge der Röhre schließen.
Jetzt hoffe ich, daß ich da nicht zu viel hineininterpretiert habe.
Für Cuba habe ich 81 Rubiaceae-Gattungen gezählt, die Arten erspare ich mir. Davon scheinen mir 66 unwahrscheinlich. 10 kann ich nicht ausschließen, weil nicht genug Material darüber im Netz ist, meist seltene endemische (Acunaeanthus, Bertiera, Ceuthocarpus, Elaeagia, Eosanthe, Mazaea, Picardaea, Schmidtottia, Stenostomum, Thogsennia).
5 Gattungen haben irgendwelche Merkmale, die zu der Pflanze passen könnten: Erithalis, Exostema, Faramea, Ixora, Psychotria. Und nun viel Spaß: Allein Psychotria ist mit 76 Arten in Cuba vertreten und die sind längst nicht alle im Netz. Gruß, Anke
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1 Staubgefäße 2 Nebenblatt 3 Fruchtknoten 4 Kronblattröhre
1 Staubgefäße 2 Nebenblatt 3 Fruchtknoten 4 Kronblattröhre
guardalavaca Ausschnitte.jpg (33.7 KiB) 4211 mal betrachtet

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo Durian, Willi und Spinnich, ich bin hier weiter ratlos. Inzwischen bin ich für ein paar Tage zu Hause, wo ich "Arboles de Cuba" von Johannes Bisse zur Verfügung habe, das ich damals in Havanna auf dem Bücherflohmarkt erfeilscht habe. Da sind zwar kaum Bilder drin, aber Schlüssel und Beschreibungen. Daraus schließe ich, daß ganz viele der unübersichtlichen Rubiaceae nicht in Frage kommen, weil sie nicht baumförmig wachsen. Aber welche? Es werden 3 kleine Bäume für Faramea und Exostema beschrieben, aber da passt immer irgendetwas nicht.
Da ich botanischer Laie bin, kann leicht ein Fehler in meinen bisherigen Überlegungen sein, vielleicht ist sogar die Familie falsch.
Ich füge noch einmal einen Link an, der zu einer guten Beschreibung der Rubiaceae führt: http://www.br.fgov.be/RESEARCH/PROJECTS/rubiaceae.php
@ Durian: Weiter unten in diesem Link sind einige Rubiaceae-Spezialisten mit Kontaktdaten aufgeführt, vielleicht hast du ja Lust, einen davon zu fragen.
Hast du übrigens diese Kuh gefunden, auf die du aufpassen solltest?
Gruß, Anke

Paulownia
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Zweiter Baum vom Strand aus Kuba (Rubiaceae)

Beitrag von Paulownia »

Hallo Durian, Anke und Spinnich,

Anke hat ja nochmal Bilder vergrößert ins Forum gestellt. Hier sehe ich immer noch zwei Staubblätter. Das dritte Objekt ist andersfarbig. Ich habe es für einen Griffel gehalten. Es gibt Rubiaceae mit 2 Staubblättern. Aber welche?
Bei dem interpetiolaren Nebenblatt bin ich schon der Auffassung von Anke. Siehe Bild 2, von Anke.

Viele Grüße
Willi

Durian
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Beitrag von Durian »

Herzlichen Dank für Euer Engagement. Die Fotos habe ich an Dr. Walter Till geschickt, Herbarium-Kurator der Uni Wien. Die Wiener sind kompetente Rubiazeen-Forscher. Ob er antwortet ?

Durian
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Beitrag von Durian »

Dr. Till vom Herbarium der Uni Wien antwortet, hilft uns aber auch nicht weiter : "leider haben Sie keine Nahaufnahmen von den Blüten und der Blattstellung gemacht, dann wäre die entscheidung für oder gegen Rubiaceae leicht gewesen: diese Familie hat interpetioläre Stipeln (Nebenblätter zwischen den opponierten Blattstielen). Wenn die blüten nur 2 Staubblätter aufweisen (was ich am Bild nicht sicher erkennen kann), dann wäre auch die Oleaceae zu prüfen.

Tut mir leid, ich bin weder Spezialist für eine der genannten Familien noch war ich je in Kuba.

Aber vielleich haben Sie Glück im Internet. Es werden regelmäßig Hilferufe zu Pflanzenbestimmungen herumgeschickt, probieren sie doch folgende Adresse: herbaria-bounces@nacse.org "

Mit freundlichen Grüßen,

W. Till

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Immerhin hat ein Botaniker bestätigt, daß unsere Überlegungen und Zweifel nicht so dumm waren. Willis Einwand betreffend der zwei Staubblätter finde ich auch ziemlich stichhaltig. Wenn ich auch nicht an Chionanthus glaube, so kann man doch andere Oleaceae nicht ausschließen. Im Umfeld Ligustrum gibt es da z.B. recht ähnliche, was natürlich voraussetzt, daß der Baum nicht in Cuba heimisch ist, wo es nur ganz wenige Oleaceae gibt. Der Baum ist offensichtlich in einer touristischen Anlage gepflanzt worden, hat weder große auffällige Blüten noch spendet er Schatten. Vielleicht war der Duft der Punkt, was wieder ein Hinweis auf Oleaceae sein könnte. Ist euch da was aufgefallen?
Es geht nun vorwiegend darum, ob interpetiolare Nebenblätter vorhanden sind und wieviele Staubblätter die Pflanze hat. Durian, kannst du mir alle deine Bilder nochmal per e-mail in originaler Auflösung schicken? Auch falls du noch weitere Bilder hast, egal ob unscharf. Notfalls in getrennten mails, falls es zu groß wird. Vielleicht lassen sich die beiden Fragen noch klären. Kannst du dich erinnern, wie groß Blätter und Blüten etwa waren?
Gruß, Anke

Durian
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Beitrag von Durian »

Herzlichen Dank, Anke, Näheres zu den Größenverhältnissen kann ich nicht sagen, auch habe ich die Blüten nicht beschnuppert. Acht Originalpixel-Bilder sind unterwegs. Der Baum ist der einzige dieser Art an der Sandstrand-Kante, umgeben von vielen Coccolobia uvifera, einigen Palmen; aber auch eine Spathodea campanulata fand sich in der Nähe. Letzterer Exot ist nicht selten auf Kuba zu sehen. Eine Kuh (guarda.. lA.. vaca = beachte die Kuh sah ich dort nicht, übrigens auch keine Schweine an der Schweinebucht.

menkontre
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Beitrag von menkontre »

Hallo zusammen, es ist beachtlich, was in Durians Bildern alles drinsteckt. Zunächst einmal: Keine Rubiaceae, weil:
1. deutlich zwei Staublätter.
2. Das vermeintliche interpetiolare Nebenblatt war eine Spinnwebe.
3. Oberständiger Fruchtknoten !!
4. Dunkelblaue Früchte eher an Oleaceae erinnernd
Also: alle Achtung für Willi, der primär einiges erkannt hat.
Trotzdem weiß ich noch nicht was es ist. Es gibt ja tatsächlich nicht viele Oleaceae, die passen könnten. Ich habe noch einmal die cubanischen angesehen: definitiv nichts dabei. Von den Ausländern fand ich tatsächlich noch Ligustrum am ähnlichsten, aber die beiden, die ich als mehr baumförmig wachsend aus wärmeren Ländern kenne, lucidum und japonicum, haben kugeligere Knospen. Wer hat noch eine Idee?
Gruß, Anke
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ziemlich längliche Knospen
ziemlich längliche Knospen
Ausschnitt 8 junge Knospen.JPG (70.7 KiB) 4121 mal betrachtet
Blüten mit oberständigem Fruchtknoten
Blüten mit oberständigem Fruchtknoten
Ausschnitt 7 Fruchtknoten.JPG (65.96 KiB) 4121 mal betrachtet
Blüte mit zwei Staublättern
Blüte mit zwei Staublättern
Ausschnitt 6 Blüte.JPG (71.04 KiB) 4121 mal betrachtet
Der Fruchtknoten ist nicht dort, wo im früheren Ausschnitt markiert, sondern peripherer, s. Pfeil
Der Fruchtknoten ist nicht dort, wo im früheren Ausschnitt markiert, sondern peripherer, s. Pfeil
Ausschnitt 5 Blütenröhre.JPG (61.9 KiB) 4121 mal betrachtet
Ausschnitt 4 Blatt.JPG
Ausschnitt 4 Blatt.JPG (44.03 KiB) 4121 mal betrachtet
Ausschnitt 3 Spinnweben statt Nebenblatt.JPG
Ausschnitt 3 Spinnweben statt Nebenblatt.JPG (44.77 KiB) 4121 mal betrachtet
Ausschnitt 2 Junge Früchte.JPG
Ausschnitt 2 Junge Früchte.JPG (39.05 KiB) 4121 mal betrachtet
Dunkelblaue Früchte, an mehreren Stellen im Hintergrund erkennbar
Dunkelblaue Früchte, an mehreren Stellen im Hintergrund erkennbar
Ausschnitt 1 Früchte.JPG (58.75 KiB) 4121 mal betrachtet

Spinnich
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Beitrag von Spinnich »

Ja,
da müssen wir wohl bei Willi Abbitte leisten, er hat wohl den besseren Blick.
Ich denke aber nicht, dass eine Ligustrum passt.
Chionanthus gibt es mit recht unterschiedlich ausgebildeten Blüten. Für Kuba wäre z. B. so eine karibische Art wie C. panamensis vorstellbar.
http://www.discoverlife.org/mp/20l?id=GBIF231273322
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... xid=148597
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... xid=148598

Gruß Spinnich :roll:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

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