Unbekannter Laubbaum ---> Salix caprea (!?)

Ihr habt einen Laubbaum/ Strauch in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 03 Jan 2016, 15:36

Hy!

Ist ja interessant- eventuell ist x hungarica dann nur ein Synonym oder ein spezieller Ösi- Klon, da seinerzeit im ehemaligen Ungarn- Österreich aufgefunden und als "R77" weiter vermehrt.

http://www.salicetum.ch/kultursorten/
Die zweite Sorte...

Buck
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Beitrag von Buck » 04 Jan 2016, 10:41

Ein schönes, dendrologisch reiches Neues Jahr 2016 zusammen!

Nach dem vorliegenden Bildmaterial kann ich nicht erkennen, warum es sich hier nicht um eine reine Salix caprea handeln sollte. Details zur Hybridbestimmung sind nicht erkennbar. Weidenhybriden kommen viel seltener vor, als allgemein angenommen wird - die innerartliche Variabilität ist zum Teil sehr hoch.
Eine "Salix x hungarica" gibt es nicht, die wundervolle Salix x erdingeri jedoch ist schon lange unter diesem gültigen Namen in Kultur, u.a. auch in der Sorte ´Schiebel´. Unabhängig vom Wetter sind die "Kätzchen" in jedem Jahr bereits Ende November/Anfang Dezember weit herausgestreckt und deutlich sichtbar (siehe Foto von heute).
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Salix x erdingeri KRU 160104 (1) - k.JPG
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Schöne Grüße,
Buck

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 04 Jan 2016, 13:11

Du findest allen Ernstes, dass das eine reine caprea ist?
Bei allem gebotenen Respekt, aber meine Augen verkünden mir da erstmal einen anderen Eindruck :shock: !

Ich weiß, dass Du mit einem Salicetum wirklich Erfahrung hast, aber:
Schau doch mal die quasi voll ovale Blattform oder Blattrandstruktur, der kurze Blattstiel, das intensive Dunkelgrün der Blattoberseite, vor allem die filzigen Triebe, das unterseits ganz zweifelsohne blau bereifte Blatt, den eher buschigen Aufbau auf dem nicht sehr arm wirkenden Boden (der caprea in Buschform zwingen könnte). Der allgemein sehr dunkle Eindruck der dicht geschlossenen Krone.
Auffallend finde ich auch die Rinde, die für mich bei so großen und bereits derart "reif bekronten" (also im besten Mannesalter befindlichen) S. caprea schon um einiges strukturierter sein müsste.
Mir ist so eine seltsame caprea noch nicht über den Weg gelaufen, und ich habe wie Du schon etliche gesehen.
Die allesamt in größeren Kalibern baumartig aufgebaut sind (und wenn auch alt durch frühe Verletzung etc. doch buschig, dann viel ausgebreiteter und raumgreifender), viel luftiger und heller in der Krone, mit doch anderer Blattstruktur und -nervatur etc. .

Natürlich zweifele ich nach Deinen deutlichen Worten wie oft bei fachkundigem Gegenüber erstmal wieder an meinem eigenen Eindruck, und es kann ja absolut sein, dass ich nur einen anderen S. caprea- Ökotyp kenne, aber das Teil kommt mir nicht astrein vor, denn mein Auge und Erkennen ist bekanntermaßen scharf (vielleicht oftmals zu scharf für den Alltag).
Und wenn ich so auf Anhieb stutze, kommt das sicher nicht von ungefähr- ich widerspreche ja nicht nur, weil ich Freude dran habe ;).

Ich beuge mich gerne wissenschaftlichen Fakten, freue mich aber einstweilen auf Vermehrungsmaterial und hoffe, irgendwann man ein Studentenprojekt zu finden, die gegen Material kostenlose DNS- Tests an Pflanzen machen, um diese und auch noch andere meiner kruden Botaniktheorien endlich abzuklären.

Auch dir ein gesundes und erfolgreiches neues Dendrologenjahr,
Andreas :)

PS: Danke Dir auch herzlich für den Text zur x hungarica.
Ist das dann ein Synonym? Denn für Nichtexistenz ist der Name bei namhaften Gärtnern und Institutionen ja doch recht verbreitet *find*. Entschuldige an der Stelle bitte dieses ständige Hinterfragen- nervt mich ehrlich manchmal selber, kann aber nicht anders :roll: :wink: .

Spinnich
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Beitrag von Spinnich » 04 Jan 2016, 19:01

Hallo,

@ Buck
Eine "Salix x hungarica" gibt es nicht, die wundervolle Salix x erdingeri jedoch ist schon lange unter diesem gültigen Namen in Kultur
...verstehe ich das dann so (richtig), dass es keine Züchtung bzw. keinen Kultivar gibt, der aus gezielter Kreuzung und weiterer Auslese entstanden ist.
Ist dann auch die Aussage falsch, dass es eine natürlich vorkommende Kreuzung aus Reifweide und Salweide gibt... (Es waren die Brüder Josef (Kerner J 1861) und Anton Kerner (Kerner A 1864) aus Österreich, welche auf die Hybriden aus Reif- und Salweiden aufmerksam wurden).
Oder ist lediglich die Verwendung dieses Namens "Salix x hungarica" für diese natürlich vorkommende Hybride unzulässig???
In "Salices Bavariae" (Versuch einer Monographie der bayerischen Weiden
unter Berücksichtigung der Arten der mitteleuropäischen Flora. Von Ad. Toepffer in München, 1915) wird diese Hybride jedenfalls noch erwähnt.
https://archive.org/details/salicesbavariaev00toep
Full text:
https://archive.org/stream/salicesbavar ... p_djvu.txt
dort wird unterschieden:
"Bl. länger elliptisch, sonst wie comb, supercaprea, aber Frucht-
knoten kahl, Griffel und Narben dünn. S. daphnoides X caprea (hungarica) A. Kerner,"
dagegen:
"Blätter im ganzen schmäler, zum Grunde verschmälert,
Rand fein-gesägt, Zahl der zum Rande verlaufenden Seitennerven 14—18; Kätzchen
schlanker, denen der S. daphnoides ähnlich. — s. superdaphnoides x caprea (Erdingeri)"

Da ich mich mit derartigen Nomenklaturen bisher nicht auseinandergesetzt habe, kann ich das nicht bewerten, wäre aber dankbar für entsprechende Belehrung.

Gruß Spinnich :?
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

Buck
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Beitrag von Buck » 04 Jan 2016, 21:19

Salut zusammen,

ich habe geschrieben, dass mir nach dem vorliegenden Bildmaterial keine Bestimmung einer Hybride möglich erscheint, dadurch schliesse ich diese (Hybrid-)Möglichkeit nicht aus, aber dies erscheint mir doch unwahrscheinlich ... also bitte nicht meine Worte herumdrehen! Die Variabilität der Sal-Weide ist groß, ich zitiere auszugweise aus R/B: "Blatt 3-10 cm lang, elliptisch bis eiförmig, Blattstiel 0,8-2 cm lang, unterseits dicht graufilzig".
Das Blatt von Bild 1 und 2 hat einen extrem kurzen Blattstiel, der aber wie auf den anderen Bildern ersichtlich auch einiges länger sein kann. Die Farben sind auf den Bildern nicht exakt zu erkennen.
Ich füge einmal 2 Salix caprea Herkünfte an: die ersten drei Bilder zeigen eine Sal-Weide aus Karelien, Finnland, das letzte fast unbehaarte eine aus der Eifel, die Unterschiede (Variabilität) kann man gut erkennen.

zur Nomenklatur:

Die Hybride aus Salix daphnoides x S. caprea (bzw umgekehrt) ist von Kerner zweimal beschrieben worden: zunächst gültig 1861 als Salix x erdingeri, dann 1864 als Salix x hungarica. Es handelt sich also bei S x hungarica um ein Synonym, welches bei plantlist und GRIN nicht erwähnt wird.

Etwas Literatur:

Focke, Wilhelm Olbers. Die Pflanzen-Mischlinge: Ein Beitrag zur Biologie der Gewächse. 1881.
S. caprea L. x S. daphnoides Vill. kommt in verschiedenen Formen vor:
S. Hungarica Kern. (Mittelform), S. Erdingeri J. Kern, (per-daphnoides) bei Wien, S. commixta Andersson (per-caprea) bei St. Petersburg. S. caprea L. x daphnoides V. ist von Wichura künstlich erzeugt, 2 männl. und 1 weibl. Strauch wurden aufgezogen. Die 9 Exemplare untereinander in der Behaarung des Fruchtknotens verschieden. Nach J. Kerner mit S. x Erdingeri übereinstimmend. Der künstliche Bastard mit sehr unregelmässigem Pollen,


IPNI:
Salicaceae Salix hungarica Kern.
Oesterr. Bot. Z. 14: 9. 1864

Salicaceae Salix × erdingeri A.Kern.
Verh. K.K. Zool.-Bot. Ges. Wien 11: 243. 1861 [Read the protologue in BHL].
Hybrid Parentage:
(Salix daphnoides Vill. × Salix caprea L.)

Plantlist : none

GRIN :
Taxon: Salix erdingeri Jos. Kern.
Genus: Salix
Family: Salicaceae
Nomen number: 32708
Place of publication: Verh. K. K. Zool.-Bot. Ges. Wien 11:243. 1861
Comment: = S. caprea × S. daphnoides
Name Verified on: 03-Oct-1996 by ARS Systematic Botanists. Last Changed: 04-Mar-2013
Species priority site is: North Central Regional PI Station (NC7)
Accessions: 0 in National Plant Germplasm System
Dateianhänge
Salix capraea Champion 311 cm BIT-Ehrang 131118 (6) - Kopie.JPG
Salix capraea Champion 311 cm BIT-Ehrang 131118 (6) - Kopie.JPG (102.61 KiB) 3298 mal betrachtet
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (33) - Kopie.JPG
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (33) - Kopie.JPG (122.3 KiB) 3298 mal betrachtet
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (32) - Kopie.JPG
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (32) - Kopie.JPG (176.49 KiB) 3298 mal betrachtet
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (31) - Kopie.JPG
Salix caprea FIN Punkarhaju 130727 (31) - Kopie.JPG (184.87 KiB) 3298 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Buck am 05 Jan 2016, 13:15, insgesamt 2-mal geändert.
Schöne Grüße,
Buck

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 04 Jan 2016, 23:31

Hy!

Wo verdrehe ich denn Deine Worte, Eike? Da ich es als Frage formulierte, sollte klar sein, dass ich staune und vermute- mit Worte verdrehen hat das nichts zu tun- ch dachte, wir verstünden uns etwas besser, so dass solche Fehlschlüsse nicht vorkommen ;).

Die Unterschiede der Salweiden sind sehr deutlich, und genau die "Eifel- caprea" ist die, die ich so kenne. Manche dunkler, manche heller, immer aber anders als die abgebildete von Dieter. Die faszinierend ähnlich der "Finnen- caprea" ist- ich hoffe, Du kannst es nachsehen, dass ich andere als Berliner, hessissche und mittelrheinische capreas nicht kenne und daher stutze, wenn ich so auffällig anderes sehe- und da MIR der wissenschaftliche Vergleich fehlt :)...

So entschuldige ich mich gerne, dann ist es wohl doch eine caprea- wenngleich ein (für mich Laien) interessant anderer Klon.

Buck
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Beitrag von Buck » 05 Jan 2016, 10:45

Hallo Andreas, du brauchst dich doch dafür nicht entschuldigen, ich wollte lediglich klarstellen, dass ich an Hand des vorliegenden Bildmaterials nicht wirklich eine Hybride erkennen kann - und eigentlich nichts gegen eine reine Sal-Weide spricht. Ich bin aber immer über eine solche Diskussion und auch Fragen froh, nur dadurch lernen alle Seiten hinzu - auch dies ist eine der wirklich guten Aspekte dieses Forums. Auch deine Einwände (Rindenstruktur, Kronenaufbau) sind natürlich gerechtfertigt.
Allgemein wird bei unklaren (= "untypischen") Merkmalen meines Erachtens zu schnell auf Hybriden geschlossen, ohne die Variabilität der Arten zu berücksichtigen. Dies trifft nicht nur auf Weiden zu, es gilt vor allem auch bei Eichen und vielen anderen Gattungen. Eine genaue Artdiagnose ist in diesen Fällen nur möglich, wenn man unter Einbeziehung der Vielfalt einer Art die Merkmale beider Elternarten kennt - und dann Details betrachtet - wie gesagt, dies ist mir an Hand der vorliegenden Bilder nicht möglich.

Interessant vielleicht noch ein Nachtrag zur Hybride Salix caprea x S. daphnoides: die Hybriden können in der Merkmalsausprägung von fast reinen Salix caprea bis zu fast reinen Salix daphnoides gehen. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass Kerner die Hybride je nach Elterneinfluss einmal als Hybride erkennt (S. x erdingeri) , ein andern Mal als eigenständige Art beschreibt (S. hungarica). Wenn nun in den Baumschulen ein einziger Klon vermehrt wird, der der "Salix hungarica" nahe steht (also eine extreme Form von Salix x erdingeri darstellt), müsste korrekterweise dieser Weiden-Klon, der ja immer genetisch identisch ist, da vegetativ vermehrt, einen Sortennamen tragen. Der dürfte dann nicht ´Hungarica´sein, da lateinisierte Sortennamen nicht mehr zulässig sind. Es müsste dann dieser Klon einen Namen erhalten wie etwa ´Hungarian White´ ... aber dies führt jetzt schon sehr weit in die Diskussion um Benennung von Klonen und Sorten.
Schöne Grüße,
Buck

AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. » 07 Jan 2016, 16:07

Buck hat geschrieben:..... die wundervolle Salix x erdingeri jedoch ist schon lange unter diesem gültigen Namen in Kultur, u.a. auch in der Sorte ´Schiebel´. Unabhängig vom Wetter sind die "Kätzchen" in jedem Jahr bereits Ende November/Anfang Dezember weit herausgestreckt und deutlich sichtbar (siehe Foto von heute).
Gilt dies nur für die aufgeführte Sorte oder machen das auch normale S. caprea. Ich komme fast täglich an einer Weide vorbei, die bereits seit einem Monat Kätzchen bildet.
Bisher habe ich dies auf die vergleichsweise milde Witterung zurückgeführt, denn im letzten Winter ist mir das nicht aufgefallen.

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 07 Jan 2016, 17:45

Ja, das machen Salweiden genauso, wenn sie wärmer stehen (also nicht in irgendwelchen Schluchtwäldern oder überhaupt schattiger) und die Witterung passt :)!

Spinnich
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Salix Kätzchen im Winter

Beitrag von Spinnich » 08 Jan 2016, 02:04

Hallo
Hallo,

es gibt ja von solchen frühblühenden Salix (auf den passenden Standorten) bereits verschiedene Selektionen, zum einen von der Reifweide - Salix daphnoides Praecox - Frühblühende Reifweide, Blüte ab Februar/März, die Kätzchen sind bestimmt mitunter auch schon früher zu sehen.
Ebenso von der Salweide - Salix caprea Silberglanz - Advents-Weide, die ihre Blütenkätzchen auch schon mal von Von Dezember an zeigen kann, Hauptblüte aber im März/ April.
http://www.eggert-baumschulen.de/produc ... aecox.html
http://www.eggert-baumschulen.de/produc ... glanz.html
https://www.baumschule-horstmann.de/sho ... glanz.html
Das aktuelle Klima tut sicherlich ein übriges.

Gruß Spinnich 8)
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

AndreasG.
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Beitrag von AndreasG. » 15 Jan 2016, 14:53

Gerade bin ich wieder an der Weide vorbeigekommen, und sie blüht munter weiter.
Wenige Schritte daneben steht eine zweite S. caprea, die nicht blüht.
Beide Bäume sind vermutlich Wildansamungen, also nicht gezielt gepflanzt.

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