Picea pungens oder abies? ---> Picea abies 'Lucky Strike'

Ihr habt einen Nadelbaum/ Strauch (Konifere) in Deutschland oder Europa gesehen, könnt ihn aber nicht bestimmen? Fragt hier einfach danach.

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Kiefernspezi
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Picea pungens oder abies? ---> Picea abies 'Lucky Strike'

Beitrag von Kiefernspezi » 28 Mär 2011, 01:38

Hallo,

auf dem Gelände des Arboretums von Gera-Liebschwitz habe ich diesen Baum entdeckt, der als Picea pungens "Lucky strike" ausgeschrieben war. Da ich Nichtraucher bin, ist mir diese Sorte bisher unbekannt gewesen. :wink:

Vom Habitus und den Nadeln her kann ich mich gut mit Picea pungens anfreunden. Was mich stutzig gemacht hat, sind die Zapfen, die sehr nach Picea abies aussehen.

Weiß jemand was dazu zu sagen?
Auch interessant wäre, on der Sortenname tatsächlich von der Zigarettenmarke herrührt.

Viele Grüße
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DSC03705.JPG
Schild
DSC03705.JPG (51.44 KiB) 7837 mal betrachtet
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Habitus - schmal wie eine Zigarette, wenn auch etwas liederlich, wie selbstgedreht
DSC03706.JPG (59.37 KiB) 7836 mal betrachtet
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Nadeln
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DSC03707.JPG
Zapfen
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Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 28 Mär 2011, 02:34

Hy!

Die Zapfen sind komisch, stimmt, denn Rinde wie Knospen sagen mir auch "pungens"...

Hast Du so einen Zapfen mal von nahem?

Grüße, Andreas

JDL
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Beitrag von JDL » 28 Mär 2011, 09:51

looks indeed different

at first view I should say related with Picea asperata
(belonging to Picea asperata agg.)

grtjs

Jan

Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi » 28 Mär 2011, 13:18

Possible. Can it be: Picea asperata "Lucky strike"?

Greatings

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria » 28 Mär 2011, 18:28

Da es von asperata nur sehr wenige Sorten, von pungens unendlich viele gibt, ist pungens sicher das Richtige.

http://www.helmers.de/pflanzen/nadelgeh ... strike.php

Viele Grüße

Wolfgang
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Hessekopp
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Beitrag von Hessekopp » 28 Mär 2011, 19:24

Laut Bärtels' Enzyklopädie der Gartengehölze hat Lucky Strike tatsächlich deutlich längere Zapfen als die Wildform und fruchtet auch schon in ungewöhnlich jungen Jahren.
Die Nadeln und deren Stellung auf dem dritten Bild haben für mich so garnichts von P. abies. Ich denke, die Beschriftung kann schon hinkommen .... eine Detailaufnahme der Zapfenscdhuppen wäre eventuell hilfreich.
Bild

Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi » 28 Mär 2011, 19:47

Hallo,

deutlich länger sind die Zapfen nicht, eher viel breiter.
Der hier gezeigte ist 13 cm lang.
Die Zapfenschuppen sehen m. E. nach sehr nach Picea abies aus. Deshalb fand ich den Vorschlag mit Picea asperata nicht verkehrt.
Ich bin nun eher noch verwirrter und bin gespannt.
Wenn es nützlich ist, kann ich noch ein Bild mit weiter vergrößerten Zapfenschuppen einstellen.

viele Grüße
Dateianhänge
DSC03853.JPG
fraglicher Zapfen
DSC03853.JPG (34.84 KiB) 7796 mal betrachtet

Hessekopp
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Beitrag von Hessekopp » 29 Mär 2011, 16:47

Hmmmmmmmmmmm, der Zapfen hat jetzt aber mal so garnichts von Picea pungens. 13 cm wären wür P.p. zwar außergewöhnlich lang, lägen aber noch im Rahmen von Luckya Strike. Auch von den Proportionen her wäre der Zapfen eher zu lang als zu breit.
Die Zapfenschuppen von P.p. sind aber hauchdünn ... dünner und flexibler als die langen Zipfel an den Zapfen von Pseudotsuga menziesii und die Ränder der Schuppen von P.p. sehen wie ausgefressen aus .... schwer vorstellbar, daß die Sorte Lucky Strike dermaßen aus der Art schlägt, denn die auf dem Bild sehen viel dicker und starrer aus.
Auch sollten die Zapfenschuppen von P.p., nicht so ebenmäßig sondern eher wie zusammengeknittert aussehen.
Die Zapfenschuppen von P. aspertata sollten ganzrandig sein ... der Zapfen paßt tatsächlich eher zu P. abies.
Bild

Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi » 29 Mär 2011, 17:31

Tja, genau das habe ich mir auch gedacht.
Aber damit Du was zum Staunen hast: Hin und wieder gibt es schon mal etwas längere Zapfen von Picea pungens zu finden. Der längste in meiner Sammlung ist etwas länger als 14 cm.
Allerdings ist er viel dünner als der gezeigte Zapfen.
Und alles andere, was Du gesagt hast, stimmt natürlich auffallend.

Jetzt wisst Ihr, warum ich diesen Baum ins Forum gestellt habe. Ist schon ein merkwürdiges Exemplar.

Ich müsste auch noch mal in den Kisten kramen. Irgendwo habe ich auch noch Zapfen von Picea neoveitchii. Aber da habe ich den Baum dazu nicht mehr vor Augen. Könnte diese Richtung stimmen? Die Zapfen hatten - laut meiner Erinnerung - eine ähnliche Form.

Viele Grüße

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 24 Mär 2013, 17:32

Hy zusammen =)!

Entschuldigt, wenn ich diesen alten Schinken wieder ausgrabe. Haben sich dazu aber schon neue Erkenntnisse ergeben?

Ich werde in Kürze glücklicher Besitzer einer dieser seltsamen "Kreaturen", und möchte vorab aufgrund verschiedener Aspekte schon mal einen Diskussionsanstoß geben.

Die Aspekte wären:
a) P. pungens säen sich nicht so wirklich häufig oder überhaupt selbst aus

b) Die 'Lucky Strike' ist in einer Baumschule (!) als Sämling entstanden

c) Glänzende Benadelung passt nur wenig zu P. pungens, ebenso wie die abgerundeten Spitzen an vielen Nadeln, wie man auf den Bildern von Andrè sieht

d) die Nadelfarbe, die für mich sehr nach dem Farbton der P. abies aussieht

e) Die frühen und für P. pungens sehr ungewöhnlichen Zapfen, die eher an P. abies, bzw. deren Sorte 'Acrocona' erinnern, und wie bei dieser an den Triebspitzen stehen

f) Der eher zerrissene, ungleichmäßige Habitus, der stark an die Sorte 'Acrocona' von P. abies erinnert

g) Die zufällig recht genau übereinstimmenden Angaben der Endgrößen von 'Acrocona' wie 'Lucky Strike'

Schreit jetzt bitte nicht gleich wieder "Das geht nicht, ganz verschiedene Sektionen!!!", wie bei meiner Theorie einer Quercus robur x Q. rubra- Hybride, aber für mich ist der Verdacht auf alle Fälle gegeben, dass es sich bei P. pungens 'Lucky Strike' um eine Zufallshybride handeln könnte aus:
Picea pungens x Picea abies 'Acrocona'

Wenn ich meine Pflanze habe, werde ich das mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln genauestens analysieren, unter anderem mit Bestäubungsexperimenten mit Pollen beider "Elternarten" und morphologischer Vergleiche...

Was denkt ihr also, außer "Geht nicht!" :)?

Grüße,
Andreas

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Beitrag von Cryptomeria » 24 Mär 2013, 19:18

Nach Derek Spicer haben auch andere Dendrologen ( z.B. van de Laar ) P. pungens angezweifelt. Und er schreibt, dass es nach den Zapfen ganz sicher und eindeutig Picea abies ' Lucky Strike ' heißen muss. Es handelt sich um einen Sämling von unbekannter Herkunft, der von van Vliet Brothers, Boskoop 1983 fälschlicherweise als P.pungens- Cultivar in den Handel gebracht wurde.

Gute Beobachtung von André. Kompliment!!

VG Wolfgang
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Beitrag von Kiefernspezi » 24 Mär 2013, 19:49

Ja, danke. In Übrigen überlege ich schon seit geraumer Zeit, ob ich mein Synonym ändere. Irgendwie trifft es nicht mehr ganz den Kern.

Viele Grüße

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 08 Apr 2013, 23:11

Hy!

Soderle...
Meine 'Lucky Strike' ist heute wohlbehalten angekommen (noch zapfenlos). Da ich ja eine blaue P. pungens auf wie auch P. abies direkt am Grundstück habe, habe ich gleich mal einen ersten groben Vergleich gemacht, und kann folgendes postulieren:
- Die Nadeln haben teils blaue Färbung.
Das hat natürlich nicht viel zu sagen, da es auch P. abies- Kultivare mit blauen Nadeln gibt. Jedoch haben P. abies 'Acrocona' kein Blau an den älteren Nadeln!

- Die Nadeln sind teils stechend.
Auch dies hat noch nicht viel zu sagen, da junge Rotfichten allgemein etwas stacheliger sind als alte Bäume

- Die Nadeln sind im Vergleich zu P. abies sehr lang und haben eine andere, radialere Stellung.
Dies halte ich für ein auffälliges Merkmal, so lange Nadeln an einer P. abies sind mir noch nicht begegnet.

- Die "Nadelsektoren" auf den jungen Zweigen entsprechen durchaus P. abies.
Bei P. pungens gehen die Felderchen, die von den Nadeln nach unten ausgehen, nicht durch, sondern enden über der nächstunteren Nadel. Bei P. abies gehen diese Felderchen teils an denen der drunter stehenden Nadel vorbei, das ist auch bei 'Lucky Strike' der Fall.

- Die Knospen sind recht P. pungens- ähnlich.
Bei P. pungens sind die unteren zwei Drittel der Knospenhülle recht glatt, erst im oberen Drittel "rosettieren" sie auf. Bei P. abies ist meistens nur die untere Hälfte der Knospenhülle glatt, und bereits die obere Hälfte ist rosettig.
Bei 'Lucky Strike' ist die Knospenfarbe klar P. abies (rötlichbraun), die Knospenhülle aber P. pungens- artiger.

Ich kann gerne noch Fotos zur Verdeutlichung versuchen, wollte aber das nur schon mal als erste Vergleiche vorstellen.

Grüße,
Andreas
Zuletzt geändert von Kiefer am 08 Apr 2013, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.

Kiefernspezi
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Beitrag von Kiefernspezi » 08 Apr 2013, 23:16

Ist eine Hybridisierung zwischen den Arten bekannt? Bei Larix geht das ja zwischen mehreren Arten so fix, dass man mittlerweile waldbauliche Probleme hat und Samenaufzuchten nur von gesicherten Samenstandorten betreibt.

Viele Grüße

Kiefer
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Beitrag von Kiefer » 08 Apr 2013, 23:48

Hy!

Bei Lärchen und Kiefern und auch Tannen sind ja durchaus einige Hybriden bekannt, auch zwischen asiatischen und nordamerikanischen Arten (zB Abies koreana x nobilis, Pinus strobus x wallichiana, Lärchen weiß man ja...), da würden mich Fichtenhybriden auch nicht verwundern.
Speziell zwischen den Arten abies und pungens weiß ich nichts, aber ich werde auf jeden Fall noch genauer vergleichen, auch mit mehreren Exemplaren von P. abies und pungens, um da auch eine gewisse Bandbreite zum Vergleich zu haben.

Wenn meine kleine blüht, werde ich auf jeden Fall verschiedene weibliche Blüten mit jeweils pungens oder abies bestäuben, und dann schauen, wie die Befruchtung und später die Fertilität der eventuellen Samen aussieht.

Auffällig finde ich auf jeden Fall die lange Benadelung mit der leichten blauen Bereifung sowie die Knospen, dies werde ich aber wie gesagt noch detaillierter vergleichen, auch mit Nadelquerschnitt etc. ...

Grüße,
Andreas

Ein PS muss ich noch anfügen:
Auch die Triebe sind kräftiger als bei P. abies, eher P. pungens entsprechend.

Und bei Deinen alten Bildern oben, André, finde ich den Habitus auch eher P. abies- unlike, der erinnert doch mehr an junge P. pungens...

PPS: Bei Wikipedia (Picea pungens- Artikel) steht zu lesen, dass sie selten mit P. engelmannii, gerne aber mit P. glauca hybridisiert.

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