Anbei eine knapp gehaltene Tabelle, die ich für einen Vortrag über Buchen im Sept. diesen Jahres vorbereite. Darin habe ich die kennzeichnenden Eigenschaften dick hervorgehoben.
Nach Dönig gibt es in Deutschland keine Fagus japonica. Deshalb will ich nächste Woche nach Wespelaar, Belgien reisen, um eine zu sehen - übrigens auch F. lucida. Ob die Pflanze in Berlin wirklich F. japonica ist? Es wäre für mich sehr wichtig zu wissen.
Für Kommentare/Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.
Wolf
Wochenendrätsel 94
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wolfachim_roland
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Hallo Wolf,
Du hast Dir da eine Menge Arbeit gemacht, nicht nur beim Zusammensuchen der Merkmale. Sie stehen ja an ganz verschiedenen Stellen.
Wenn ich jetzt etwas dazu sage, dann bitte ich Dich, das nicht als Nörgelei oder Besserwisserei zu verstehen. Ich habe die Literatur nicht!
Du hast die wichtigen Merkmale fett hervorgehoben. Das erhöht die Übersichtlichkeit. Für mich sind dann solche Merkmale, wie die Anzahl der Blattnerven nicht ausreichend (da sie sich überschneiden), wenn nicht noch ein korrespondierendes Merkmal dazukommt. Ich weiß: woher nehmen?
Deshalb würde ich versuchen (Du wirst wissen ob es geht) erstmal in alle Felder der Tabelle etwas reinzuschreiben und nicht die Angaben über die in der Tabelle oben genannten Merkmale offen zu lassen.
Was ist mit der Blattunterseite, die in den Bestimmungsschlüsseln oft erfragt wird?
Gewiss, die Tabelle gewinnt dadurch an Umfang, aber vielleicht ergeben sich aus der Gegenüberstellung aller Merkmale am Schluß korrespondierende Merkmale, die schließlich in einem neuen Bestimmungsschlüssel ihren Niederschlag finden könnten.
Das ist meine Theorie, aber ich sagte oben schon: ich kenne nicht die Literatur.
Für Deinen Versuch, Licht in den dunklen Buchenwald zu bringen, gebührt Dir Dank.
Du hast Dir da eine Menge Arbeit gemacht, nicht nur beim Zusammensuchen der Merkmale. Sie stehen ja an ganz verschiedenen Stellen.
Wenn ich jetzt etwas dazu sage, dann bitte ich Dich, das nicht als Nörgelei oder Besserwisserei zu verstehen. Ich habe die Literatur nicht!
Du hast die wichtigen Merkmale fett hervorgehoben. Das erhöht die Übersichtlichkeit. Für mich sind dann solche Merkmale, wie die Anzahl der Blattnerven nicht ausreichend (da sie sich überschneiden), wenn nicht noch ein korrespondierendes Merkmal dazukommt. Ich weiß: woher nehmen?
Deshalb würde ich versuchen (Du wirst wissen ob es geht) erstmal in alle Felder der Tabelle etwas reinzuschreiben und nicht die Angaben über die in der Tabelle oben genannten Merkmale offen zu lassen.
Was ist mit der Blattunterseite, die in den Bestimmungsschlüsseln oft erfragt wird?
Gewiss, die Tabelle gewinnt dadurch an Umfang, aber vielleicht ergeben sich aus der Gegenüberstellung aller Merkmale am Schluß korrespondierende Merkmale, die schließlich in einem neuen Bestimmungsschlüssel ihren Niederschlag finden könnten.
Das ist meine Theorie, aber ich sagte oben schon: ich kenne nicht die Literatur.
Für Deinen Versuch, Licht in den dunklen Buchenwald zu bringen, gebührt Dir Dank.
Viele Grüße, Wolfram
Da kommt Licht ins Dunkle! Vielen Dank an Tom und Wolfachim.
Frage /Ergänzung:
F. engleriana: Ich habe in mehreren Quellen gesehen das die Spreitenbasis schief am Blattstiel ist. Kann man das allgemeingültig in deine Tabelle, Wolfachim, aufnehmen?
Auf Tom's Bild ist der Rand der oberen Blatthälfte ebenfalls behaart.
Nach den verschiedenen Beschreibungen vermute ich das die Variabilität der Blattformen etc. doch gross ist.
Ich habe beim Untersuchen von Knospenausprägungen (Winterzustand) festgestellt, dass am Kronenäusseren die Knospen nicht so varieren, also homogener in Grösse, Farbe und Gestalt sind.
Wie verhält sich das bei Fagusblätter? Müsste man evt definieren von wo die Blätter für die Bestimmung zu entnehmen sind?
Frage /Ergänzung:
F. engleriana: Ich habe in mehreren Quellen gesehen das die Spreitenbasis schief am Blattstiel ist. Kann man das allgemeingültig in deine Tabelle, Wolfachim, aufnehmen?
Auf Tom's Bild ist der Rand der oberen Blatthälfte ebenfalls behaart.
Nach den verschiedenen Beschreibungen vermute ich das die Variabilität der Blattformen etc. doch gross ist.
Ich habe beim Untersuchen von Knospenausprägungen (Winterzustand) festgestellt, dass am Kronenäusseren die Knospen nicht so varieren, also homogener in Grösse, Farbe und Gestalt sind.
Wie verhält sich das bei Fagusblätter? Müsste man evt definieren von wo die Blätter für die Bestimmung zu entnehmen sind?
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campoverde
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1. Fagus japonica in Dahlem: Zumindest so mit Schild ausgezeichnet. Steht in dem Fagus-Quartier. Vielleicht ist ja ein Forumsteilnehmer in naher Zukunft einmal dort und kann noch einmal Bilder machen.
2. Zu abbiegenden Blattadern: Rehder (den ich ja dank Tipp von Rolf erwerben konnt, leider aufgrund meines noch mangelhaften Botanikenglisch aber noch nicht so richtig nutze) zu Fagus japonica: "9-14 pairs of veins bending before the margin"
3. Wolf: Basiert Deine Liste kpl auf Dönig oder auf mehreren Quellen? Hast Du den Rehder? Er nutzt den Stiel der cupula als erstes Merkmal im Schlüssel..(Falls nicht, könnte ich evt Abgleich Deiner Tabelle mit den dort genannten Mermalen machen)
3. Zu Tormis F. grandifolia: M.E. oft längst nich so extrem gezähnt wie in dem eingestellten Bild.
2. Zu abbiegenden Blattadern: Rehder (den ich ja dank Tipp von Rolf erwerben konnt, leider aufgrund meines noch mangelhaften Botanikenglisch aber noch nicht so richtig nutze) zu Fagus japonica: "9-14 pairs of veins bending before the margin"
3. Wolf: Basiert Deine Liste kpl auf Dönig oder auf mehreren Quellen? Hast Du den Rehder? Er nutzt den Stiel der cupula als erstes Merkmal im Schlüssel..(Falls nicht, könnte ich evt Abgleich Deiner Tabelle mit den dort genannten Mermalen machen)
3. Zu Tormis F. grandifolia: M.E. oft längst nich so extrem gezähnt wie in dem eingestellten Bild.
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wolfachim_roland
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Ich freue mich über die rege Diskussion, die mir einige Tips für das weitere Vorgehen bringt: So werde ich die Unterseite der Blätter stärker einbeziehen.
Meine Angaben für die hier wenig bekannten Asiatischen Buchen stützen sich überwiegend auf die Flora of China sowie auf den schon an anderer Stelle zitierten Artikel von Dönig.
Einen Hinweis auf schiefe Blattunterseite bei F. engleriana habe ich nicht gefunden.
Oft ist m.E. die Unterscheidung der Arten schwer, z.B. zwischen F. sylvatica und F. lucida, die ich bisher in Natura allerdings nicht gesehen habe. Als entscheidend sehe ich da den Wuchsort und die Höhe ausgewachsener Bäume.
Die Länge des peduncle variiert offensichtlich so stark, daß ich sie nicht als Primärmerkmal herangezogen habe: Nach der Flora of China z. B. bei F. engleriana zwischen 2 und 7 cm.
Wichtig wäre, daß jemand in Berlin die Frucht von F. japonica begutachtet. Sie soll tl. Dönig doppelt so groß sein wie der Becher, aus dem sie kommt. Man findet auch entsprechende Bilder im internet.
(Übrigens ist im Kosmos-Atlas Bäume der Welt auf S. 124 für Fagus japonica notiert: "Eckern ein Drittel oder halb so lang wie ihre Cupula").
Den Rehder habe ich nicht. Ich wäre dankbar für weitere Hinweise von dort.
Wolf
Meine Angaben für die hier wenig bekannten Asiatischen Buchen stützen sich überwiegend auf die Flora of China sowie auf den schon an anderer Stelle zitierten Artikel von Dönig.
Einen Hinweis auf schiefe Blattunterseite bei F. engleriana habe ich nicht gefunden.
Oft ist m.E. die Unterscheidung der Arten schwer, z.B. zwischen F. sylvatica und F. lucida, die ich bisher in Natura allerdings nicht gesehen habe. Als entscheidend sehe ich da den Wuchsort und die Höhe ausgewachsener Bäume.
Die Länge des peduncle variiert offensichtlich so stark, daß ich sie nicht als Primärmerkmal herangezogen habe: Nach der Flora of China z. B. bei F. engleriana zwischen 2 und 7 cm.
Wichtig wäre, daß jemand in Berlin die Frucht von F. japonica begutachtet. Sie soll tl. Dönig doppelt so groß sein wie der Becher, aus dem sie kommt. Man findet auch entsprechende Bilder im internet.
(Übrigens ist im Kosmos-Atlas Bäume der Welt auf S. 124 für Fagus japonica notiert: "Eckern ein Drittel oder halb so lang wie ihre Cupula").
Den Rehder habe ich nicht. Ich wäre dankbar für weitere Hinweise von dort.
Wolf
Wolf Roland
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Cryptomeria
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- Registriert: 25 Mai 2006, 21:45
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Hallo Wolf,
falls du noch Fagus engleriana - Vergleichsmaterial brauchst. Die Baumschule Lappen, www.lappen.de verkauft bis 5 m hohe Pflanzen aus weitem Stand. Da müsste also einiges stehen. 41309 Nettetal ist ja nicht so weit weg von dir.
Viel Erfolg
Wolfgang
falls du noch Fagus engleriana - Vergleichsmaterial brauchst. Die Baumschule Lappen, www.lappen.de verkauft bis 5 m hohe Pflanzen aus weitem Stand. Da müsste also einiges stehen. 41309 Nettetal ist ja nicht so weit weg von dir.
Viel Erfolg
Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.
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wolfachim_roland
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Fagus engleriana ist hier im Umkreis recht oft vertreten: z.B. im Romberg-Park, Dortmund und im Bot. Garten der Uni Bochum.
Von campoverde bekam ich die Seiten aus dem Rehder zugeschickt, die Fagus-Arten beschreiben. Fast hätte ich meinen neuen Schlüssel fertig gehabt, Nun steht dort, daß auch bei F. japonioca die Nerven kurz vor dem Blattrand abdrehen - wie bei F. engleriana. Im Dönig-Artikel hieß es dagegen, daß die Nerven bei F. japonica 1mm vor dem Rand aufhören.
Im Rehder wird auch zitiert, daß F. japonica sich weit unten zu einem vielstämmigen Gehölz verzweigt. Wenn das stimmt....!
Ich hoffe, nächste Woche in Trompenburg mal ein Original zu finden. Danach gehts weiter.
Wolf
Von campoverde bekam ich die Seiten aus dem Rehder zugeschickt, die Fagus-Arten beschreiben. Fast hätte ich meinen neuen Schlüssel fertig gehabt, Nun steht dort, daß auch bei F. japonioca die Nerven kurz vor dem Blattrand abdrehen - wie bei F. engleriana. Im Dönig-Artikel hieß es dagegen, daß die Nerven bei F. japonica 1mm vor dem Rand aufhören.
Im Rehder wird auch zitiert, daß F. japonica sich weit unten zu einem vielstämmigen Gehölz verzweigt. Wenn das stimmt....!
Ich hoffe, nächste Woche in Trompenburg mal ein Original zu finden. Danach gehts weiter.
Wolf
Zuletzt geändert von wolfachim_roland am 15 Mai 2009, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
Wolf Roland
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campoverde
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Hallo,
wurden in der Zwischenzeit noch mehr Standorte in D von Fagus japonica gefunden (außer Berlin)?
In Hamburg habe ich gesehen:
sylvatica, orientalis, grandifolia, engleriana, crenata.
Diese sind wohl in vielen Sammlungen.
(Nebenbei: Mein Foto kaputt, daher keine Bilder)
Habt Ihr Infos, wo noch andere als die genannten Fagus-Arten stehen?
Welche Arten gibt es in Eschborn?
wurden in der Zwischenzeit noch mehr Standorte in D von Fagus japonica gefunden (außer Berlin)?
In Hamburg habe ich gesehen:
sylvatica, orientalis, grandifolia, engleriana, crenata.
Diese sind wohl in vielen Sammlungen.
(Nebenbei: Mein Foto kaputt, daher keine Bilder)
Habt Ihr Infos, wo noch andere als die genannten Fagus-Arten stehen?
Welche Arten gibt es in Eschborn?
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wolfachim_roland
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hallo campoverde,
als Vorbereitung aiuf meinen Vortrag über Buchen am 8.Sept. 19.00 Uhr im Bot. Garten Düsseldorf habe ich eine Fagus-Tour nach Wespelaar (priv. Arboretum) , Nationaler Bot. Garten Meise bei Brüssel und Arboretum Kalmthout nördl. Antwerpen- alle 3 in Belgien, sowie nach Trompenburg in Rotterdam /NL gemacht.
In Wepelaar stehen: F. enleriana, lucida, orientalis, crenata und multinervis (Korea).
In Meise: engleriana, lucida
in Kalmthout: F. japonica, F.sylvatica cristata etc.
in Trompenburg: F. crenata, mexicana, lucida und ein ganz junges Bäumchen F. japonica. Dazu eine große Sammlung F. sylvatica-Mutationen.
Im Bot. Garten/Arboretum Bonn ist ein Bäumchen mit F. japonica ausgezeichnet. Es sieht jedoch aus wie die o.g. F. multinervis, die eher F. engleriana zugeordnet wird.
Die F. japonica in Berlin habe ich noch nicht besucht. Im Frühherbst, wenn die Bucheckern reif sind, sollte man dann sehen können, daß bei F. japonica die Eckern deutlich größer als die cupula sind.
Wolf
als Vorbereitung aiuf meinen Vortrag über Buchen am 8.Sept. 19.00 Uhr im Bot. Garten Düsseldorf habe ich eine Fagus-Tour nach Wespelaar (priv. Arboretum) , Nationaler Bot. Garten Meise bei Brüssel und Arboretum Kalmthout nördl. Antwerpen- alle 3 in Belgien, sowie nach Trompenburg in Rotterdam /NL gemacht.
In Wepelaar stehen: F. enleriana, lucida, orientalis, crenata und multinervis (Korea).
In Meise: engleriana, lucida
in Kalmthout: F. japonica, F.sylvatica cristata etc.
in Trompenburg: F. crenata, mexicana, lucida und ein ganz junges Bäumchen F. japonica. Dazu eine große Sammlung F. sylvatica-Mutationen.
Im Bot. Garten/Arboretum Bonn ist ein Bäumchen mit F. japonica ausgezeichnet. Es sieht jedoch aus wie die o.g. F. multinervis, die eher F. engleriana zugeordnet wird.
Die F. japonica in Berlin habe ich noch nicht besucht. Im Frühherbst, wenn die Bucheckern reif sind, sollte man dann sehen können, daß bei F. japonica die Eckern deutlich größer als die cupula sind.
Wolf
Wolf Roland