Energieversorgung

Hier findet ihr Platz für sonstige Themen

Moderatoren: stefan, LCV, tormi

kurt
Beiträge: 3254
Registriert: 22 Mai 2006, 19:31
Wohnort: Bresse Bourguignonne., France

Energieversorgung

Beitrag von kurt »

Hallo zusammen

Im Anschluss an das Pellettthema möchte ich hier einen separaten Thread eröffnen: Zukunftsichern Energieversorgung. Eigendlich ist es ganz einfach.

- In naher Zukunft erschöpfte, da nicht erneuerbare, Energielieferanten:
Erdöl, Erdgas, Kohle, atomare Brennstoffe

- Praktisch ewig verfügbare Energieliferanten:
Wind, Sonne, Erdwärme, Holz (bei nachhaltiger Bewirtschaftung), Biomasse, Wasser, Gezeiten

- Energieverschwendung vermeiden:
Wärmedämmung, höhere Wirkungsgrade, dezentrale Energiegewinnung (keine tausende Kilometer langen Transporte), etc.

Bei dieser Fülle von Themen kann hier natürlich nicht jedes ausführlich abgehandelt werden. Hier nur eines in Kürze: Pellets:
Mangelhafte Energieausbeute, wenn Pellets aus gefällten Bäumen hergestellt werden: Fällen, Wurzeln ausreissen, Trocknen, Zerkleinern, Pressen, Transportieren, Asche Entsorgen. Man investiert mehr Energie als herauskommt. Sinnvoll bei sowieso anfallenden Holzabfällen, wie z.B. in Sägereien.

Gruss Kurt

Kadl
Beiträge: 476
Registriert: 22 Mai 2007, 20:05
Wohnort: Regensburg

Beitrag von Kadl »

Hallo Kurt,

ein paar Gedanken dazu von mir:

Erdwärme:

wo verfügbar sicher eine 1a Lösung zur Energiegewinnung. Allerdings, je nach Region, selbst im menschlichen Maßstab nicht unerschöpflich. Großer Vorteil ist die Möglichkeit der dezentralen Nutzung in Haushalten.

Wind:

sicher gerade in unserem breiten die heute schon leistungsfähigste erneuerbare Energiegewinnung. Das Problem ist natürlich die Verfügbarkeit, da Wind nunmal nich immer bläst. Außerdem können sie in Konflikt mit dem Naturschutz kommen, z.B. auf Zugvögelruten. Trotzdem ein wichtiges Standbein für die Zukunft denke ich. Was Offshore noch so bringt bleibt abzuwarten....

Wasser:

in Deutschland meines Wissens nahezu ausgeschöpft. Eingriffe in die Natur sind von Haus aus mit einbegriffen, da Wasserkraftanlagen meist die Ökologie eines Gewässers stark beeinflussen. Ausgleichsmaßnahmen wie Fischtreppen etc. sind dort meiner Meinung nach zwingend Notwendig. Von Projekten wie dem Dreischluchtenstaudamm garnicht zu sprechen. Ein Vorteil ist ihre Grundlastfähigkei. Sie wird aber wohl in Zukunft (trockenere Sommer, Niederschlagsreichere Winter) vor neue Probleme gestellt werden.

Biomasse:

hier rechne ich das Holz mit ein, da es ja auch Biomasse ist. Grundsätzlich eine gute Idee. Allerdings bringt sie zahlreiche potientielle Probleme mit sich: Konkurrenz zu Nahrungspflanzen, Monokulturen, erhöter Düngereinsatz, mögliche Übernutzung der Wälder, Regenwaldzerstörung durch Palmöl usw. Hier kommt es meiner Meinung nach vor allem auf das wie an.

Sonne:

im Grunde die Energiequelle der Zukunft. Sie liefert heute schon ein vielfaches der Energie, welche die gesamte Menschheit pro Jahr verbraucht. Und das umsonst. Allerdings haben wir hier wieder ein Verfügbarkeitsproblem. In Ländern mit vielen Sonnenstunden lässt sich sicher mit Solartermie einiges erreichen. In Spanien läuft schon ein solches Kraftwerk, welches rund um die Uhr Strom erzeugt (es speichert die Wärme die dann auch Nachts die Turbinen antreibt). Theoretisch ließe sich so in Südeuropa und Nordafrika der europäische Stromverbrauch decken. Problematisch sind allerdings die nötigen Leitungen nach Europa. Außerdem wären wir dann nicht mehr von den Öl- bzw. Gasländern, sondern halt von den Sonnenländern abhängig.

Wichtig für Wind und Sonne ist wohl, dass die Speicherungsmöglichkeiten von Elektrizität verbessert werden. Auf diese Weise könnte man Wind und Sonne auch nutzen, wenn es weder weht oder die Sonne scheint. Oder man behält sich z.B. Gaskrafwerke als Backup, falls Sonne und Wind ausbleiben...

Energiesparmaßnahmen geraten da oft aus der Bahn des Interesses. Dabei ist jede Kilowattstunde die nicht verbraucht wird die beste und macht unabhängiger und dazu den Geldbeutel noch dicker.

Auf jeden Fall kommen da noch große Aufgaben auf uns zu denke ich, denn wir haben wohl kaum eine andere Wahl.

mfg

Karl
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

biloba
Beiträge: 1736
Registriert: 07 Nov 2005, 10:38
Wohnort: Gera

Re: Energieversorgung

Beitrag von biloba »

Hallo Kurt,
kurt hat geschrieben:- In naher Zukunft erschöpfte, da nicht erneuerbare, Energielieferanten:
...atomare Brennstoffe
solange du Brennstoffe meinst, die ihre Energie durch Kernspaltung frei setzen, gebe ich dir Recht.

Atomarer Brennstoff wäre aber auch Wasserstoff, der mittels Kernfusion zu Helium verschmolzen werden kann. Dieser ist in den Ozeanen ausreichend vorhanden. Wir müssen damit ohnehin nur die Zeit überbrücken, bis sich die Sonne zu einem Roten Riesen aufbläht. Und dafür reicht das vorhandene Wasser allemal aus.


@Karl
In deiner Aufzählung würde ich das Thema Biomasse zweiteilen.
  1. Biomasse, die ohnehin anfällt und zum großen Teil sowieso entsorgt werden muss. Dazu zähle ich neben Gülle, Speiseresten, Pflanzenteilen usw. auch die Wurzeln und Kronen von Bäumen.
    Die Nutzung dieser Biomasse sollte grundsätzlich begrüßt werden, erst recht wenn die Verstromung in der Nähe der Erzeugung stattfindet und nicht am anderen Ende der Welt.
    Die Biomasse, die in einer Biogasanlage verwertet wird, hat noch einen unschätzbaren Vorteil gegenüber Wind und Sonne: Sie kann sehr gut als Spitzenlast eingesetzt werden, wenn die Wirtschaft viel Energie benötigt und wenn gerade wenig Wind weht. Wenn die Gülle auch an einem windigen Weihnachtsfeiertag vergärt, kann das entstehende Gas unter einer Gummiblase gespeichert werden und darauf warten, dass richtig teure Spitzenlast gebraucht wird. Das geht bei Wind und Sonne nicht.
  2. Biomasse, die eigens zur Energiegewinnung angebaut wird. Diese Energie halte ich lange nicht für so unbedenklich. Karl hat das Thema schon ganz sanft angedeutet.
    Wer an die Zapfsäule fährt, um Biosprit zu tanken, sollte sich bei jeder Tankfüllung einen Strich in den Lack ritzen. Jeder Strich könnte dann für einen verhungerten Menschen stehen, während wir aus Getreide Biosprit herstellen, verhungern die Menschen die sich Getreide nicht mehr leisten können. Viele werden ohne es zu ahnen zu Mördern!
Kadl hat geschrieben:Oder man behält sich z.B. Gaskrafwerke als Backup, falls Sonne und Wind ausbleiben...
Demand Side Management:
Das schlägt in dieselbe Kerbe. Darunter ist zu verstehen, dass der Energieversorger bei Bedarf (Hohe Netzbelastung) Verbraucher ferngesteuert abschaltet. Den Kühltruhen im Supermarkt und Kurts Wärmepumpe wird für eine Stunde täglich der Strom abgedreht. (Geht natürlich nur bei manchen Anwendungen und dem angemessenen Tarif.)
Mehr dazu


Den Rest habt Ihr schon gesagt.

kurt
Beiträge: 3254
Registriert: 22 Mai 2006, 19:31
Wohnort: Bresse Bourguignonne., France

Beitrag von kurt »

Hallo biloba

- Ich habe natürlich nicht die Kernfusion angesprochen. Erstens ist diese Technologie erst in ferner Zukunft verfügbar, wenn überhaupt. Zweitens sollen die Ozeane nicht durch Wasserstoffatomverschmelzung ausgetrocknet werden. :D Wasser ist keine erneuerbare Energie.

- Mit Biomasse habe ich selbstverständlich nicht die Erzeugung von Biomasse zur Erzeugung von Energie gemeint, sondern die sowieso anfallende.

Wie mir schon von vornherein klar war, ist dieses Thema zu umfangreich, um definitiv abgehandelt zu werden. Ich habe nicht die theoretisch möglichen Lösungen angesprochen, sondern die praktisch von heute auf morgen realisierbaren, da die Technik schon vorhanden ist, die nur vermehrt in die Praxis umgesetzt werden muss.

Gruss
Kurt

Kadl
Beiträge: 476
Registriert: 22 Mai 2007, 20:05
Wohnort: Regensburg

Beitrag von Kadl »

@ biloba:

klar, wenn man Stoffe die sonst Abfall wären zur Energiegewinnung nutzt, ist Biomasse eine sehr gut Lösung. Sie ist grundlastfähig und speicherbar. So ist sie vor allem im Rahmen eines Kombikraftwerkes sehr gut geeignet. Ist nicht genug Solar- und Windenergie verfügbar, wird die Biogasanlage angeworfen. Ist mehr Solar- oder eher Windenergie vorhanden als benötigt sollte diese gespeichert werden. Z.b. in einem Pumpspeicherkraftwerk, welches einen weiteren Aspekt zur Wasserkraft beiträgt. Ich habe auch mal von einer Methode gehört Windenergie unterirdisch zu speichern. Ich denke mal das funktioniert mit Luftdruck, weiß es aber nicht.

Die Energie dort zu nutzen wo sie gewonnen ist sicher auch ein Aspekt aber leider nicht im Sinne der Energiemultis....

Zur kurzfristigen und zuverlässigen Verfügbarkeit:

Solarenergie und hier vor allem die Solarthermie ist wie von mir schon angesprochen je nach Region rund um die Uhr nutzbar. Allerdings muss man sich dabei auf sonnige Regionen beschränken, welche daraus meiner Meinung nach aber auch schon heute viel mehr nutzen ziehen könnten als sie es bisher tun. Ich denke da z.b. an Australien, welches fast ausschließlich auf Kohle setzt da es auf riesen Vorkommen sitzt. Ironischerweise ist Australien bisher mit am meisten vom Klimawandel betroffen.

Wärmepumpen, sei es nun Erdwärme oder Wärmetauscher wie Kurts, mit einem Holzofen oder Solaranlage als Unterstützung, dazu eine ideale Dämmung sind wohl für einen privaten Haushalt zur Zeit eine machbare und gute Lösung.

Und nicht zu vergessen ist die Kraft-Wärme-Kopplung, womit wir wieder beim Energiesparen sind. Und diese ist ja auch bei Biogas anwendbar.

mfg

Karl
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

biloba
Beiträge: 1736
Registriert: 07 Nov 2005, 10:38
Wohnort: Gera

Beitrag von biloba »

Kadl hat geschrieben:Biomasse eine sehr gut Lösung. Sie ist grundlastfähig und speicherbar.
Grundlastfähig - schön. Aber das halte ich nicht für wichtig. Grundlast kann noch für viele Jahre billigst aus Kohle und Uran gewonnen werden. Und gegen diese niedrigen Preise wird Biomasse nicht anstinken können.

Viel wichtiger ist die Spitzenlastfähigkeit. Spitzenlast ist teuer! Da kann Biomasse - eventuell wenn die Abwärme gespeichert und genutzt werden kann - schon heute ohne Subvention gegen Marktpreise konkurrieren.
Kadl hat geschrieben:Z.b. in einem Pumpspeicherkraftwerk, welches einen weiteren Aspekt zur Wasserkraft beiträgt.
Ja. Aber diese liegen üblicherweise irgendwo im Gebirge, während die unstetige Windkraft im Flachland anfällt. Da werden große Energietrassen benötigt.
Kadl hat geschrieben:Ich habe auch mal von einer Methode gehört Windenergie unterirdisch zu speichern. Ich denke mal das funktioniert mit Luftdruck, weiß es aber nicht.
Ja, da werden alte Bergwerke oder Gaslagerstätten mit Druckluft aufgepumpt. Braucht man Strom, lässt man die Luft wieder ab und erzeugt damit Strom.

Das wäre aber viel effektiver möglich, indem man dort nicht Luft, sondern Gas speichert.

Kadl hat geschrieben:Die Energie dort zu nutzen wo sie gewonnen ist sicher auch ein Aspekt aber leider nicht im Sinne der Energiemultis....
Die werden nicht gefragt.
Nimm das Beispiel Transport. Lange Zeit war es nicht wirtschaftlich, Antrieb in kleiner Dosis zu produzieren. Also fuhren die Massen mit der Eisenbahn und diese hatte auch die Masse der Güter zu transportieren. In den Fünfziger Jahren wurde die Technologie der Verbrennungsmotoren immer erschwinglicher, der Personen- und Gütertransport verlagerte sich zu großen Teilen auf individuell angetriebene Straßenfahrzeuge.
Die Bahn versucht zu reagieren, indem sie auch Güter per LKW transportiert...

Ähnliche Tendenzen können eintreten, wenn individuelle Stromerzeugung und -speicherung wirtschaftlich möglich wird. Großkraftwerke und Verbundnetze werden obsolet bzw. nur noch für Großverbraucher benötigt.
Gut möglich, dass die Energiekonzerne am Verkauf von Photozellen, Batterien usw. verdienen...

Kadl hat geschrieben:Solarenergie und hier vor allem die Solarthermie ist wie von mir schon angesprochen je nach Region rund um die Uhr nutzbar.
Ich gehe davon aus, du meinst "Rund um den Kalender". Nachts scheint keine Sonne und der Mond strahlt mir zu wenig.

Kadl
Beiträge: 476
Registriert: 22 Mai 2007, 20:05
Wohnort: Regensburg

Beitrag von Kadl »

biloba hat geschrieben:Ich gehe davon aus, du meinst "Rund um den Kalender". Nachts scheint keine Sonne und der Mond strahlt mir zu wenig.
Ich meine schon rund um die Uhr. Bei Parabolrinnenkraftwerken wird ein Öl erhitzt, welches durch Rinnen läuft auf die das Sonnenlicht tagsüber gerichtet wird. Damit wird Dampf erzeugt der eine Turbine antreibt. Es ist möglich genug Wärme zu speichern um das Kraftwerk auch nachts zu betreiben. Ich weiß von einem Kraftwerk in Spanien das auf diese Weise arbeitet.

Ob rund um den Kalender, da bin ich mir nichtmal so sicher, denn auch in Spanien regnet es, hat Wolken und die Sonne scheint auch dort wohl im Winter nicht so lange. Daher bin ich in der Hinsicht überfragt. Aber im Sommerhalbjahr denke ich mal ist es durchgängig möglich.

Beim Rest stimme ich Dir grundsätzlich zu. Vor allem die Theorie die Individualisierung des Verkehrs auf die Energie zu übertragen finde ich interssant.

mfg

Karl

p.s.: ich verabschiede mich mal wieder für eine Woche nach München. Also nicht wundern, falls bis zu einer Antwort etwas Zeit vergeht...
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

biloba
Beiträge: 1736
Registriert: 07 Nov 2005, 10:38
Wohnort: Gera

Beitrag von biloba »

Hallo Karl,

ich bins nochmal.
Kadl hat geschrieben:Es ist möglich genug Wärme zu speichern um das Kraftwerk auch nachts zu betreiben. Ich weiß von einem Kraftwerk in Spanien das auf diese Weise arbeitet.
Mag sein, dass man in Spanien damit experimentiert. Ein Forschungsprojekt vielleicht. Mehr ganz sicher nicht.


Aber wenn es möglich wäre, Wärme in wirtschaftlich bedeutsamen Mengen rentabel zu speichern, dann würde man es in Kern- und Kohlekraftwerken mit Sicherheit heute schon tun.

Dort fallen nachts riesige Mengen Wärme an, die man tagsüber als Spitzenlast gut gebrauchen könnte. Warum macht man es nicht, baut statt dessen Pumpspeicherwerke und verbrät die überschüssige Wärme in riesigen Kühltürmen?

Bild

Harztroll
Beiträge: 681
Registriert: 18 Aug 2005, 17:30
Wohnort: Magdeburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Harztroll »

Kad hat geschrieben:Ist nicht genug Solar- und Windenergie verfügbar, wird die Biogasanlage angeworfen.
Geht leider nicht ganz so einfach, ne Biogasanlage braucht schon ne ganze Weile bis sie in Fahrt kommt und bis sie das erste Gas produziert, das dann auch in kontinuierlichem Strom verbrannt werden kann.

Windenergie = Streitthema
Nicht nur aus Naturschutzgründen, die schon angedeutet wurden (Vögel, insbes. Grifvögel aber auch Fledermäuse). Auch wie diese Erzeugungsvariante umgesetzt wird. Durch die Raumordnug wird die Entstehung der Windparks mittlerweile geregelt - es werden sogenannte Windeignungsgebiete ausgewiesen. Vorher haben das die Gemeinden selber gemacht, egal, ob nun Wind da war oder nicht. Ausschlaggebend war der Geldbeutel des Windinvestors. Es gibt einige Gemeinden, die plötzlich nen neuen Kindergarten hatten. In den jetzigen Windeignungsgebieten herrscht ein richtiger Krieg. Die Windinvestoren nehmen sich gegenseitig die Grundstücke weg, so daß der andere nicht bauen kann (weil er keine Baulast kriegt), und wenn dann irgendwann mal gebaut werden kann, dann stehen die Anlagen so dicht beieinander, daß sie sich gegenseitig behindern (Turbulenzen, Windschatten ...). Es werden zwar entsprechende Gutachten erstellt, aber so ein Gutachter ist auch am Überleben seiner Firma interessiert.
Manchmal wird da viel Wind gemacht, und was dabei raus kommt, ist ein laues Lüftchen.

Viele Grüße
Ich sehe mich nach der Vergangenheit um, die ist verworren und finster wie ein abendlicher Wald, und die Zukunft ist ein Abgrund, voll von Nebel. - Löns -

biloba
Beiträge: 1736
Registriert: 07 Nov 2005, 10:38
Wohnort: Gera

Beitrag von biloba »

Harztroll hat geschrieben:Geht leider nicht ganz so einfach, ne Biogasanlage braucht schon ne ganze Weile bis sie in Fahrt kommt und bis sie das erste Gas produziert, das dann auch in kontinuierlichem Strom verbrannt werden kann.
Das ist ja unbestritten. Der Gärprozess muss erst in Gang kommen.

Aber das Gas muss doch nicht sofort verbrannt werden. Es lässt sich speichern, zum Beispiel unter diesen Gummiblasen.
Bild

Wenn der Betreiber die Tagesproduktion vor allem in den Stunden mit Spitzenlast verstromt, dann erzielt er den maximalen Gewinn. Und Blockheizkraftwerke lassen sich ausreichend schnell ein- und ausschalten.

Harztroll
Beiträge: 681
Registriert: 18 Aug 2005, 17:30
Wohnort: Magdeburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Harztroll »

Oh, dieses Anlagensystem mit dem an den Nachgärer angepappten BHKW-Container kenn ich. Sämtliche darauf ausgerichtete Genehmigungsanträge wurden auf ein anderes System geändert...

Zum Thema: Ja, okay, da hast du recht. Wenn genügend Speicherkapazität vorhanden ist, ist das möglich. Nach dem neuen EEG (Erneuerbare-Energien-Gesetz) müssen auch die Endlager gasdicht abgedeckt werden. Damit würde sich die Kapazität schonmal erhöhen. Nur ob die herkömmlichen/derzeit typischen Bauweisen (Fermenter, Nachgärer (auf den wird oft auch verzichtet, dann Gasblase überm Hauptfermenter), Endlager) für eine längere Speicherung ohne Abfuhr ausreichen, bezweifle ich. Da müßte man schon zusätzliche Lagerkapazität schaffen, was aber umsetzbar sein sollte. Es gibt ja schon Folienspeicher u.ä.

Für alle die sich mit den verschiedenen Möglichkeiten der Biomasseenergie beschäftigen wollen, klicken bitte auf diesen Link
Ich sehe mich nach der Vergangenheit um, die ist verworren und finster wie ein abendlicher Wald, und die Zukunft ist ein Abgrund, voll von Nebel. - Löns -

Kiefernspezi
Beiträge: 8473
Registriert: 12 Jan 2009, 10:08
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Problem Energiespeicherung

Beitrag von Kiefernspezi »

Hallo,

das größte zu bewältigende Problem ist die der Speicherung.
Die herkömmlichen Energielieferanten haben den Vorteil, dass sie Energie speichern und variabel je nach Bedarf ausgebeutet werden können - mit dem bekannten Nachteil der Endlichkeit oder der Probleme der Reststoffe bei Atomkraftwerken.
Energie gibt es in der Natur im Überfluss.
Zum Teil können an "guten" Tagen mehr als der notwendige Bedarf aus Windkraftwerken oder von Solaranlagen gewonnen werden. Es wird in das herkömmliche Stromnetz eingespeist.

Es gibt auch viele theoretische Anwendungsmöglichkeiten, die explosionsartig eine Verbesserung des Weltklima´s hervorrufen würden:
Elektromotoren in Auto´s, Hubschraubern und kleineren Booten als Hauptantrieb.
Dabei können bei ausreichender Stromversorgung durchaus genügend PS erzeugt werden, um ein Fortkommen zu sichern.
Die Produktions- und Wartungskosten wären viel niedriger. ABER!
Es gibt keinen Energiespeicher, der befriedigend Strom in hoher Stromstärke zur Verfügung stellt und dabei transportierbar ist.

Kommt aber bestimmt noch.

kurt
Beiträge: 3254
Registriert: 22 Mai 2006, 19:31
Wohnort: Bresse Bourguignonne., France

Beitrag von kurt »

Um euch zu zeigen, dass ich nicht nur Theorien wälze, sondern auch etwas tue. Hier mein Fahrzeug für Fahrten bis max. 20km Distanz. Läuft 60 km/h, Diesel, 3,5 l/km. Ausreichender Kofferraum für übliche Einkäufe. Zeitverlust für 20 km gegenüber meinem Zweitauto, einem Lieferwagen für sperrige und lange Güte, 5 Minuten. Wer einen Arbeitsplatz in dieser Entfernung hat, büsst keine nennenswerte Zeit ein und hat ausreichend Komfort. Mehr braucht es nicht für kurze Distanzen. Es ist nicht das Auto der Zukunft, spart aber momentan einiges an fossilem Brennstoff.

Gruss
Kurt
Dateianhänge
Rupfupf scal645 .jpg
Rupfupf scal645 .jpg (187.03 KiB) 5524 mal betrachtet

biloba
Beiträge: 1736
Registriert: 07 Nov 2005, 10:38
Wohnort: Gera

Beitrag von biloba »

Ey Kurt, du liegst voll im Trend!

Schau mal wo die Reise hin geht!

http://www.myvideo.de/watch/5562343/Das ... o_Der_Welt

kurt
Beiträge: 3254
Registriert: 22 Mai 2006, 19:31
Wohnort: Bresse Bourguignonne., France

Beitrag von kurt »

Hallo biloba

Beim Kauf dieses Autos ging es mir nicht darum, in einer unbrauchbaren Gag-Kiste in der Gegend herumzugondeln, sondern ein alltagstaugliches benzinsparendes Auto zu haben. Zudem kann es ohne Führerschein gefahren werden, also von meiner Frau, wenn ich aus irgendeinem Grund nicht selbst fahren kann.

Gruss
Kurt

Antworten