Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

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bee
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Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo,
ich habe im Pflanzenbestimmungsforum eine tropische Dioscorea eingestellt. Ich vermute, dass das in Richtung Dioscorea glabra gehen könnte.
Sachdienliche Hinweise werden auch hier gerne angenommen :D

https://forum.pflanzenbestimmung.de/for ... 13&t=44719
Viele Grüße von bee

menkontre
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von menkontre »

Hallo Bee, leider kenne ich mich auch nicht mit den unendlich vielen Dioscorea-Arten aus, und schon gar nicht mit den asiatischen. So umfassend, wie Du das Thema bereits aufgearbeitet hast, ist dem wohl kaum etwas hinzuzufügen. Mir ist es bisher nicht gelungen, herauszufinden, ob einige der von uns angebauten Yamssorten evtl. nicht zu alata gehören. Ich kenne nur die Trivialnamen und habe bei allen mehr oder weniger Flügel gefunden, wobei die Blattform extrem variabel ist. Yams ist eines der wichtigsten Grundnahrungsmittel unserer Region. Ich habe noch ein paar wilde Arten die meist noch unter dem Namen Rajania geführt werden, die sind deutlich anders.
Nur so viel: Falls du tatsächlich eine der Kultursorten von welcher Art auch immer erwischt hast, rate ich Dir zum Umtopfen. Anhand der Bananen im Hintergrund kann man die Größe abschätzen. Guten Appetit! Gruß, Anke
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bee
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo Anke,
ja in Amerika gibt es noch viele andere Arten, die hatte ich außen vor gelassen.
Das sind ja wirklich "dicke Dinger".
Von D. alata las ich (allerdings Nordamerika), dass die Pflanze oberirdisch abstirbt und dann wieder neu austreibt. Ich habe aber nicht alles gründlich gelesen ... ist das nur klimabedingt/ witterungsbedingt oder allgemein so?

Irgendwann werde ich den "kleinen Schätzchen" ein größeres Töpfchen geben, aber ob die Pflanzen tatsächlich solche dicken Rhizome machten, mal abwarten. Wie immer habe ich auch nicht den geeigneten Platz ...
Wenn ich die Pflanze ließe, wie sie wollte, würde sie um alles ranken - ich entwirre schon mal ein bisschen und lasse sie sich um sich selbst winden.
Viele Grüße von bee

menkontre
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von menkontre »

Hallo Bee, ich kann mir gut vorstellen, dass Deine hübschen Pflanzen gerne kreuz und quer durch Deine Wohnung spazieren würden. Wie du das mit der Topfgröße hältst, hängt natürlich davon ab, wie viele Personen du damit satt bekommen möchtest. Was du vom Absterben und wieder Austreiben sagst, ist schon richtig und wird zur vegetativen Vermehrung genutzt. Ich könnte ja nun in einen Vortrag über den Jamsanbau ausarten…. Aber das würde doch zu sehr von Deiner Bestimmungsfrage ablenken. Hier sind die Kenner des tropischen Asiens gefragt. Gruß, Anke

Spinnich
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von Spinnich »

Einige (auch der gängigen Fruchtsorten) bilden ja kleine Brutknollen (auch essbare/bulbifera), daneben sehr kleine Samen.
Solche speziellen 3 kantigen Früchte und auch dazu passende Blattform sehe ich z.B. bei Dioscorea oppositifolia.
Hier kann man diese Art mit 628 Accepted Species vergleichen.

LG Spinnich :wink:
Das Talent der Menschen, sich einen Lebensraum zu schaffen, wird nur durch ihr Talent übertroffen, ihn zu zerstören.
- Georg Christoph Lichtenberg -

fockea
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von fockea »

Nach meinem Wissen:
Also vom Verzehr der Fruchtknollen würde ich dringend abraten. ( da hat mal einer im berliner bot. Garten welche von D. bulbifera geklaut und gleich roh verkostet. Wurde bekannt weil er im Krankenhaus landete). Die unterirdischen Knollen sind gekocht eßbar . Ganz sicher aus unseren Breitengraden die Frostharten: Lichtjams D. batatas ( der Anthroposoph Steiner meinte: die seien besser als Kartoffeln weil sie Lichternergie sammeln oder so) und vielleicht noch D. japonica.
Hartkemeyer kennt in seinem Buch: D. alata, D. rotundata, D. cayenensis, d. trifida, D. esculenta und D. chimetorum als die wichtigsten Lebensmittelyams.
Fockea

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bee
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo,
danke für die Beiträge. :)
@ Anke:
dann muss ich das noch mal gründlicher nachlesen, wann die Pflanze abstirbt. Denn dann würde ich sie vielleicht jetzt etwas mehr durch die "Wohnung spazieren lassen"- wenn das sowieso nicht von Dauer ist. Bei längerer Abwesenheit muss ich die Pflanzen normalerweise zumindest zum Teil etwas anders zusammenstellen, denn ich bewässere mit einem automatischen System - dafür müssen die Pflanzen aber beweglich bleiben.

@ Spinnich:
diese Seite hatte ich auch gefunden (die Bilder zuerst), sie hat mich ein bisschen wahnsinnig gemacht ... ich finde sie furchtbar unstrukturiert. Ich habe dann ganz unten mir einige Arten angeschaut, wo "Thailand" steht. Man landet dann meistens nur bei Herbar-Bildern, die mir alle nicht passend erschienen.
Deshalb war ich u.a. (zusätzlich vom Fundort) von einer Kulturpflanze ausgegangen.
Diese geflügelten Früchte haben SEHR viele Arten, da wird noch ein wenig nach Größe unterschieden (ist aber alles sehr ähnlich), wie viele Früchte pro Fruchtstand es gibt und wo der Samen innerhalb des Flügels sitzt (mehr oder weniger mittig).

Die gezeigte Art D. oppositifolia kann es m.M. nach nicht sein, weil die Blätter an der erwachsenen Pflanze (die ich mit meiner erwachsenen P. vergleichen muss) einen etwas anderen Blattspreitengrund hat. Zusätzlich erscheint sie drüsig/samtig/leicht behaarte Blattstiele und Stängel zu haben (bei meiner ist alles glatt). Gut ist aber das Herbarbild von einer jungen Pflanze, da sieht man, wie die Blattform komplett anders ist.
Trotzdem wollte ich dann zur dieser Pflanze (als ich die Bilder zum ersten Mal sah) mehr Informationen haben, aber dann wird es verzwickt. :?
Sie ist einheimisch vom Himalaya-Gebiet über Indien, Sri Lanka bis Myanmar - aber von Thailand steht da nichts. Wobei Myanmar nicht weit weg ist - aber Himalaya ist ein sehr hochgelegenes Gebiet und auch in Myanmar gibt es kühlerer Bergregionen im Norden, während hier die Pflanze in südlichen küstennahen Volltropen stand.
Zusätzlich gibt es Begriffsverwirrung.
Oft wird mit D. oppositifolia "Chinese Yam" bezeichnet, aber das ist eine falsche Verwendung des Namens (und deshalb kommt die abgebildete Pflanze nicht in der eflora China vor.)
Wenn mit D. oppositifolia "Chinese Yam" gemeint ist, dann ist der korrekte Name D. polystachya (und das ist D. batatas, was ein Synonym davon ist).
Diese Pflanze (D. polystachya = batatas) ist in der eflora China - aber sie passt nicht. Die Blätter bilden deutlichere Lappen aus, was die Kontur konkav werden lässt.

Bulbillen hatte die Mutterpflanze in Thailand nicht (bzw. nicht offensichtlich), ich habe schon mal anderswo D. bulbifera gesehen, die Bulbillen waren sehr auffällig.
Zur Essbarkeit der Bulbillen bei D. bulbifera gibt es sehr unterschiedliche Hinweise.
Keinesfalls sollte man die roh essen !!!
Aber es scheint mehrere Sorten, vielleicht sogar (Unter)arten zu geben, die sich im Gehalt von giftigen Stoffen unterscheiden. In den Ursprungsländern gibt es dann oft komplizierte Zubereitungsmethoden.
http://www.eattheweeds.com/yam-b-the-bulbifera/
https://pfaf.org/user/Plant.aspx?LatinN ... +bulbifera

Meine Pflanze kann nicht D. bulbifera sein (abgesehen von den fehlenden Bulbillen), weil D. bulbifera andersherum windet, das Gleiche gilt für D. esculenta (siehe eflora China, "twining to the left" ... D. alata "twining to the right" - wobei diese Windungsrichtung auf Bildern mit meinem Fund übereinstimmt..

@ Fockea:
Das Buch von Hartkemeyer habe ich gerade als Google-Book gesehen, da wird ja auch noch je nach Region unterschieden (den Namen D. chimetorum kennt sonst niemand, taucht in "The Plant List" nicht auf - vermutlich ist D. dumetorum gemeint, diese wird in Afrika wg. der Knolle angebaut)
Lt. Buch wäre in Asien als Kulturpflanzen hauptsächlich D. alata und esculenta zu erwarten.
Viele Grüße von bee

menkontre
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von menkontre »

Hallo Bee, da warst du ja letzte Nacht noch ziemlich spät bei den Dioscoreas unterwegs. Ich habe nochmal versucht, meine haitianischen Funde zu revidieren: Jedenfalls sind bei den angebauten D. alata, cayenensis und bulbifera dabei, zusätzlich noch zwei wilde amerikanische.
Um Deine Frage zu beantworten: Das Absterben der oberirdischen Teile ist sicher innerhalb der Gattung sehr unterschiedlich und somit auch von Deinem Bestimmungsergebnis abhängig. Bei den angebauten sehen wir an den Blättern, wenn die Rhizome reif zum Ernten sind, weil Schwarzfärbungen entlang der Blattnerven auftreten. Habe ein Bild angehängt. Während aber einige Sorten das ganze Jahr über gepflanzt und geerntet werden können, sind andere an einen jahreszeitlichen Rhythmus gebunden. Bei uns brauchen sie vielleicht durchschnittlich 10 Monate, auch wieder sehr verschieden. Man trennt dann den Stängel von der Knolle. Der im Boden belassene Stängel bildet dadurch eine zweite, kleinere Knolle, aus der man dann entweder vor Ort eine neue Pflanze ziehen kann, indem die alte abstirbt und ein neuer Trieb erscheint, oder die man nach Bedarf verpflanzen kann. Auch die Vermehrungstechniken sind von Sorte zu Sorte sehr verschieden. Eine Kunst für sich.
Was mich bei Deinen Überlegungen noch irritiert: Keiner würde bei uns eine als Nahrungsmittel angebaute Dioscorea an einen Zaun pflanzen. Das Ganze ist ja mit viel Buddeln verbunden, und dann macht man sich jedes Mal den Zaun kaputt. Es werden typischerweise in großem Abstand Pflanzhügel aufgehäuft und mit einem Stock als Kletterhilfe versehen. Dazwischen ziehen wir dann andere Kulturen, die schneller als der Jams fertig sind. Das kann natürlich bei deiner asiatischen anders sein, und ich habe ja auch kein Gesamtbild gesehen, aber nur so als zusätzliche Reflektion.
Das zweite Foto ist ein Bild von Deinem Wohnzimmer in 3 Monaten. Gruß, Anke
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bee
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo Anke,
meine Küche ... meine Küche wird dann so aussehen - oder auch nicht, ich kann ja radikal zurückschneiden.
Danke für die Vergleichsbilder ... nach lauter Internetguckerei ist mir heute eingefallen, dass ich ja seit letztem Jahr ein schönes neues Buch habe (Nutzpflanzen der Tropen und Subtropen, Nowak und Schulz), darin ist D. alata und cayenensis/rotundata, noch genannt werden D. bulbifera, esculenta, nummularia, hispida und pentaphylla.

Zur Anpflanzmethode steht das da auch ganz grob so ähnlich wie du geschildert hast.
Bei D. alata Vermehrung durch Sprossstecklinge oder kleine Tochterknollen, in Beeten mit gehäufelter Erde, in den ersten Monaten entwickeln sich die vegetativen Teile (oben), dann die Knollen, sie sind in 7-10 Monaten erntereif.
(Vom Schwarzwerden steht da nichts, aber das ist dann allgemein so ähnlich wie bei Kartoffeln oder auch Maniok, man sieht es den Pflanzen an, wenn es "oben" nicht mehr weitergeht, nicht mehr "schön" aussieht. Von Maniok kenne ich das mit dem Anhäufeln)
Bei D. cayenensis und rotundata heißt es, dass man den oberen Teil der Knolle im Erdreich belässt und dass sich daraus die Pflanze regeneriert (mehrfach).

Interessant in dem Buch war aber auch die Abbildung von D. alata, die Blätter dort (aber fast nur dort) sind identisch zu den breitesten (ältesten) Blättern meiner Jungpflanze. "Zipfelform" und Blattnerven stimmen sehr gut überein.
In dem Buch steht auch, dass die Blattstiele geflügelt sind (wie bei meinen Jungpflanzen).
Nun habe ich mir noch die härtesten, ältesten Stängel ganz unten angeschaut, da meine ich nun zumindest eine Vierkantigkeit zu sehen.
D. alata wird immer wahrscheinlicher.

Trotzdem sah die Mutterpflanze sehr verschieden aus, und ich ärgere mich ein wenig, sie nicht genauer "untersucht" zu haben. Ich halte sie zwar für eine Kulturpflanze, aber nicht unbedingt für absichtlich kultiviert an der Stelle. Das war alles so ein bisschen "Kraut und Rüben" - sowohl auf der Straßenseite (wo die Pflanze war) - man kam kaum nahe heran - als auch auf dem Grundstück, wo im Hintergrund ein bewohntes Haus stand.
Vielleicht hat da ein Reststück/ weggeworfenes Stück ausgetrieben.
Meine Pflanzen sind ja auch nicht durch vegetative Vermehrung entstanden, sondern "neuer Genmix" .
Wobei die Pflanzen ja zweihäusig sind, da muss eigentlich mehr als eine Pflanze gewesen sein.

Mmmh, jetzt habe ich zur Bestäubung nachgelesen.
Allgemein steht da (allerdings USA, aber auch Indien), Yam allgemein setzt sehr selten Früchte an ... (D. alata besonders unwillig)
https://www.fs.fed.us/database/feis/pla ... p/all.html
Sexual reproduction: Because synchronous flowering, fruit production, and successful seed set are extremely rare for yams, information about sexual reproduction is limited and generally involves aritificial conditions. Information on flower pollination, seed dispersal, seed banking, and germination is sparse.

Pollination: Air yam and water yam pollen is sticky and not wind dispersed ([87], Coursey 1967 cited in [3]). Although air yam flowers produce a pleasant odor thought to attract bees and other insects [45], documentation of insect pollination is lacking (review by [3]). It is also possible that male water yam flowers may fail to open or open so little that pollinators cannot access the flower [46].

Seed production: In studies conducted in India, either hand pollination or staggered planting to encourage synchronous flowering were required for seed set in water yams. Water yam fruit and seed set is rare in India, and water yams are generally considered a "sexually degenerate species". When hand pollinated, however, 2 water yam vines had 45% and 54% fruit set. Although fruits can produce up to 6 seeds, the average number of seeds/fruit was 2.7 and 3.2. When seedlings produced from these seeds were artificially pollinated, none developed seed. Researchers suggested that dry conditions may have affected production [2]. During other artificial pollination experiments, fruit set by water yams could be increased by increasing relative humidity and decreasing air temperatures [1]. In a field study, male and female water yams were planted at staggered dates to encourage synchronous flowering and possibly natural fruit set. Just one female clone set fruit and seed (2.02% and 0.92%, respectively). Researchers suggested that a lack of pollinators was the reason for poor fruit set. During careful observation, just 1 small unidentified crawling insect was observed [87]. The growth of water yam seedlings produced from seed in these experimental plants is discussed in Seedling growth below.
Viele Grüße von bee

Spinnich
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von Spinnich »

Bei mir gedeiht im Freiland (am Zaun/Ernte schwierig) und auch im Kübel Dioscorea opposita (Dioscorea batatas), da habe ich auch schon mal gebuddelt und Knollen gebraten. Ist aber nicht mein Ziel, davon reichlich zu ernten. Die Brutknollen lassen sich im Zimmergewächshaus auch gut kultivieren. Im Freiland kommt kaum was hoch.
Die wenigsten Arten sind auch roh genießbar und auch essbare Brutknollen sollten wohl gegart werden, aber wir essen auch keine rohen Kartoffeln oder grüne Tomaten.!!!

LG Spinnich :roll:
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fockea
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von fockea »

Die Dioscorea bulbifera Brutknollen sehen so aus:



[attachment=0]Dioscorea bulbifera Saat !!!!!.jp
Dateianhänge
Dioscorea bulbifera Saat MZ !!!!!.jpg
Dioscorea bulbifera Saat MZ !!!!!.jpg (32.19 KiB) 297 mal betrachtet
Dioscorea bulbifera (2).jpg
Dioscorea bulbifera (2).jpg (48.04 KiB) 297 mal betrachtet

menkontre
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von menkontre »

Hallo Bee, dann bin ich ja beruhigt, wenn es nur die Küche ist, die ist ja nicht so wichtig. Jetzt wo du es sagst, sehe ich, dass ich beim Kulturjams nur selten und nur weibliche Blüten gefunden habe, auch mit Früchten, aber man weiß ja nicht, was da drin ist. Möglicherweise können die alata das gar nicht mehr auf natürlichem Wege. Unten rum sind unsere Kulturformen eher rund und bewaffnet, auch wenn sie oben Flügel haben. Warum hast du eigentlich deinen ursprünglichen glabra-Vorschlag verworfen? Ich fand da die Bilder passend und deine Begründung schlüssig, habe nur zu wenig Asien-Ahnung, um wirklich eine Meinung zu äußern.
Ein wesentliches Bestimmungsmerkmal bei den Kultursorten ist sicher die Farbe der Knolle: einige sind gelb, sind auch nach Kochen ziemlich fest und schmecken leicht bitter. Die Weißen sind mehliger und nicht bitter, schmecken deutlich besser, sind aber auch viel anspruchvoller im Anbau. An der Zuordnung der Trivialnamen zu den Arten arbeite ich noch, muss dazu aber vor Ort sein.
Auch hier kann ich bestätigen, was du gelesen hast: Einen Teil der Knolle muss man vor allem dann belassen, wenn man etwas spät dran ist und die Pflanze schon am Absterben ist. Ich hänge noch mal was Beflügeltes zum Vergleich dran. Gruß, Anke
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bee
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo Anke,
die Bestimmung als D. glabra hatte ich nicht verworfen, aber ich bin ziemlich unsicher.

Die Beschreibung in eflora-China, sowie die gefundenen Herbarbilder, die paar Bilder online bei natureloveyou.sg und noch was aus Vietnam passen gut zur Mutterpflanze (aber eben nur soweit erkennbar ... denn diese habe ich mir nicht untenherum angeschaut ... auch die "Knoten" kenne ich nicht. Untenherum "prickly" sollen viele Arten sein - D. alata, D. glabra aber auch. Meine eigenen D. alata-Bilder von einer nicht durch Größe beeindruckenden Pflanze zeigen auch nur wenig Flügel, aber eindeutige Kanten und im Hintergrund Blattlappen, die sich fast überlappen - was typisch sein soll).

Diese Fotos von D. glabra im Web zeigen auch blühende und fruchtende Pflanzen, das scheint bei der Art gut zu klappen.
Standort "Wald" bzw. auch ruderal (einmal sieht es aus, wie an einem Zaun - mein Fundort war Dorfrand, schon diverser Wildwuchs in der Nähe, auch waldähnlich, gemischt mit Brachen).
http://faunaandfloraofvietnam.blogspot. ... -rang.html
https://www.ydhvn.com/news/cay-duoc-lie ... labra-roxb

Nur ... die "Babies" haben einen eindeutig vierkantigen Blattstiel und diese minimal geflügelten Blattansätze, was ich dort weder in Beschreibungen noch auf Bildern/Herbarbildern finden kann (tendentiell beim Bild mit jungen Früchten aus Vietnam).
Wenn sich allerdings die Blattform von jung zu alt sooooo ändern kann, ist ja theoretisch alles möglich.
Viele Grüße von bee

menkontre
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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von menkontre »

Hallo Bee, ich hatte mir eigentlich vorgenommen, mich nicht in Ländern rumzutreiben, von denen ich keine Ahnung habe. Hattest du folgende Seite schon gefunden? Das hält jemand für glabra, allerdings mit Fragezeichen. Auf dem dritten Bild sind etwa so viele Flügel und Kanten wie du brauchst. Keine Sicherheit, aber ein kleines Indiz? https://sites.google.com/site/efloraofi ... rea-glabra
Jedenfalls halte ich bei meinen weiteren Jamsrecherchen die Augen offen, und zeige deine Bilder mal, wenn ich endlich wieder rüber komme. Wir haben eine einzige alata-Sorte mit so schmalen Blättern, yanm towo, aber irgendwie rastet es bei mir da nicht so richtig ein, ältere Blätter sind auch breiter. Gruß, Anke

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Re: Dioscorea spec. aus Thailand (Mutterpflanze + Anzucht aus Samen)

Beitrag von bee »

Hallo Anke ... und danke :) ,
das dritte Foto sieht wirklich gut aus.
efloraofindia hatte ich schon mal "auf dem Schirm", aber diese Bilder waren nicht dabei.
Viele Grüße von bee

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