Identifizierung von Totholz (oder: Holz+Pilz)

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 17 Jan 2021, 00:06

Hallo,
vielen Dank für die Tipps und Stellungnahme.
Komme dann bald mit neuen Beiträgen.
Aber vorher nach euren Empfehlungen geprüft.
Hatte nicht gedacht, dass Pilze so interessant sind.

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 17 Jan 2021, 17:27

Hallo,
wie schwer das mit der Bestimmung sein kann zeigt folgender Link.
https://www.123pilze.de/000Forum/board/ ... e-tramete/
Ich meine nämlich diese Tramete gefunden zu haben.
Der Beitrag folgt später.

bee · Beitrag von **bee** » 18 Jan 2021, 20:37

Inhaltsverzeichnis zum Thread

Wenn die "Pappenheimer" typisch ausgeprägt sind, sollte die Unterscheidung gelingen.
Es gibt unter den "Pilzlern" immer den Spruch, dass man Babies und Mumien außer Acht lassen sollte ... nicht ohne Grund.

Die im verlinkten Forenbeitrag genannte Methode mit der Reaktion mit Schwefelsäure (am frischen Fruchtkörper) hat sich wohl nicht wirklich bewährt, weil man findet sonst dazu nichts.
Man kann auch mal versuchen, die Porenanzahl pro mm (!) zu messen, da sollten die beiden Arten sich auch (leicht) unterscheiden. T.o mit 3-4 Poren pro mm, T. v. mit 3-5 Poren pro mm. Das klappt aber auch nicht mit älteren Exemplaren, wenn die Poren aufschlitzen und größer werden. Um die Porenanzahl festzustellen lege ich immer so ein Pilzstück (eventuell beschnitten, dass ich eine gute Kante mit Poren habe) ganz knapp neben ein Lineal (oder fast auf ein transparentes Geodreieck -wobei die Poren nicht völlig auf einer anderen Ebene als das Lineal liegen sollten) - und dann fotografiere ich das.

Ein mikroskopisches Unterscheidungsmerkmal gibt es auch, wenn man Sporen hat (aber oft sind solche Trameten noch unreif):
T.o. 5.5-7.5 x 2.5-3µm und T.v. 5-6 x 1,5-2 µm

Auch eine schöne Seite:
https://www.first-nature.com/fungi/tram ... hracea.php

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 19 Jan 2021, 15:23

bee hat geschrieben: ↑
18 Jan 2021, 20:37
Man kann auch mal versuchen, die Porenanzahl pro mm (!) zu messen, da sollten die beiden Arten sich auch (leicht) unterscheiden. T.o mit 3-4 Poren pro mm, T. v. mit 3-5 Poren pro mm.

Das ist für mich ein brauchbarer Hinweis, den ich leicht umsetzen kann.
Vielen Dank bee!

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 19 Jan 2021, 16:42

Hallo bee,
deinem Hinweis mit der Porendichte bin ich jetzt mal nachgegangen.
Ich hatte noch zwei Proben auf der Fensterbank für eine Gegenüberstellung.
Es ist ein Unterschied erkennbar, der in die Beschreibung passt.
Aber ob dieser Unterschied wirklich signifikant ist bleibt offen.
Was bleibt ist ein sehr interessanter Ausflug ins Detail.

: Zwei Trameten im direkten Vergleich. Die dunkle ist eine Schmetterlings-Tramete (Trametes versicolor), die hellere Tramete ist unklar in der Bestimmung.; 20210119_154046.jpg (148.31 KiB) 384 mal betrachtet

: Zwei Trameten im direkten Vergleich. Die dunkle ist eine Schmetterlings-Tramete (Trametes versicolor), die hellere Tramete hat deutlich mehr Poren.; 20210119_153909.jpg (174.47 KiB) 384 mal betrachtet

: Zwei Trameten im direkten Vergleich. Die dunkle ist eine Schmetterlings-Tramete (Trametes versicolor), die hellere Tramete hat deutlich mehr Poren.; 20210119_154435.jpg (237.15 KiB) 384 mal betrachtet

: Zwei Trameten im direkten Vergleich. Die dunkle ist eine Schmetterlings-Tramete (Trametes versicolor), die hellere Tramete hat deutlich mehr Poren.; 20210119_153827.jpg (234.71 KiB) 384 mal betrachtet

: Von diesem Stamm kommt die braune, helle Tramete.; 20210104_153559.jpg (328.4 KiB) 384 mal betrachtet

bee · Beitrag von **bee** » 19 Jan 2021, 21:27

Hallo, na ja, eigentlich sollte die Schmetterlingstramete die etwas feineren Poren habe (also mehr pro Einheit) und die Ockertramete die etwas groberen Poren.
Ich glaube ... ich halte mich da heraus

Die braun-beige T. , wie sieht die denn im Schnitt aus (wird das Fleisch zu Ansatz hin dicker und sieht man eine bzw. keine Linie unter dem Hutfilz ... was ja auch nicht so eindeutig sein soll ...)

Es ist auch so, dass die Poren nicht mehr so ganz im Optimalzustand sind, die ganze Unterseite ist schon etwas gelblich-bräunlich und innerhalb der Poren variieren die Größen stark. Das sieht schon nach etwas älteren Exemplaren aus, insgesamt.
Wobei die helleren Trameten opt. in der Gesamtansicht eigentlich recht frisch und proper wirken - es ist durchaus möglich, dass da die Poren von Anfang an gelblicher, bräunlicher sind.

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 20 Jan 2021, 12:33

bee hat geschrieben: ↑
19 Jan 2021, 21:27
Ich glaube ... ich halte mich da heraus

Das mache ich jetzt auch.
Mein Wissen zu den Trameten hat sich gut verbessert, das reicht mir.
Schließlich warten noch andere Schönheiten auf ihre Bestimmung.

: Tramete auf einem Haselnuss Stamm; 20210104_153632.jpg (316.04 KiB) 369 mal betrachtet

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 20 Jan 2021, 17:11

Hallo zusammen,
soeben habe ich noch einen deutlichen Unterschied zwischen Ockertramete und Schmetterlingstramete gefunden.
https://www.123pilzsuche.de/daten/detai ... ramete.htm
Demnach hat die Ockertramete eine breite, flächige Anwuchsstelle haben.
Die Schmetterlingstramete hat im Gegensatz dazu eine schmale, stielartige Anwuchsstelle.
Wenn das eindeutig ist, dann sind das auf dem folgenden Foto Ockertrameten.

: Ockertramete mit breiter, flächiger Anwuchsstelle; 20210104_153632.jpg (316.03 KiB) 363 mal betrachtet

bee · Beitrag von **bee** » 20 Jan 2021, 21:00

Hallo Ilex,
ja ... siehe Seite 21 in diesem Post

bee hat geschrieben: ↑
13 Jan 2021, 18:53
...
T.o. weniger stark zoniert, eher beige bis braune Farben, keine glänzenden Linien und zum Ansatz hin eher dicker und breiter angewachsen.
...

Das sieht dann auf den jetzigen Fotos tatsächlich so aus. Aber immer bedenken: die Pilze müssen schon eine gewisse Größe erreicht haben, Baby-Schmetterlinge sind auch dick und breit angewachsen.

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 21 Jan 2021, 17:20

bee hat geschrieben: ↑
13 Jan 2021, 18:53
Ansatzstelle bei T.v. schmal und zum Ansatz hin tendenziell dünn (immer bei einigermaßen großen Pilzen, nicht bei Babies),
T.o. weniger stark zoniert, eher beige bis braune Farben, keine glänzenden Linien und zum Ansatz hin eher dicker und breiter angewachsen.

Gut, dass ich das nochmals nachgefragt und die Sache vertieft habe.
Jetzt bin ich mir sehr sicher, dass auf folgendem Foto beide Arten zu sehen sind.
Trametes ochracea und Trametes versicolor

: Trametes ochracea und Trametes versicolor; 20210113_134752.jpg (312.91 KiB) 345 mal betrachtet

bee · Beitrag von **bee** » 21 Jan 2021, 18:20

Hallo Ilex,
irgendwie halte ich diese Geschichte immer noch für eine Art, aber nicht mit 100 proz. Sicherheit.

Schau dir mal die Ansatzpunkte rechts und links an, überall wirst du auch schmale Ansatzpunkte finden. Für mich sieht die Wuchsform von oben betrachtet absolut identisch aus, auch die Feinheit der Zonierungen.
Bei 19-20 Uhr (wenn man sich das Ganze als Zifferblatt vorstellt, sieht es links unten - scheinbar ?- breit angewachsen aus) Allerdings findet man solche Dinge auch rechts bei den dunklen Fruchtkörpern.
Bei 21 Uhr (von da in die Mitte gehend) sieht man Fruchtkörper, die auch scheinbar breit angewachsen sind (die hellen Bereiche), die sich tatsächlich aber verschmälern in einen sehr dunklen Bereich. Überhaupt haben diese hellen Trameten bei vielen Fruchtkörpern in dem Drittel, das dem Ansatz folgt, viele sehr dunkle Bereiche.

ilex2021 · Beitrag von **ilex2021** » 22 Jan 2021, 23:15

bee hat geschrieben: ↑
21 Jan 2021, 18:20
irgendwie halte ich diese Geschichte immer noch für eine Art, aber nicht mit 100 proz. Sicherheit.

Es sind folgende Fotos vom gleichen Stamm die mich sehr beschäftigen.
Aber ich will mich jetzt auch nicht weiter festlegen, 100% gibt es sowieso nicht.

: 20210113_134829.jpg (272.15 KiB) 309 mal betrachtet

: 20210113_134919.jpg (191.92 KiB) 309 mal betrachtet

Spinnich · Beitrag von **Spinnich** » 23 Jan 2021, 17:28

Hi,

wenn ich Trametes versicolor als geschätzte und gefragte Vitalpilze sammeln würde, würde ich die Pilze von den letzten beiden Fotos jedenfalls nicht mit einsammeln.

LG Spinnich

bee · Beitrag von **bee** » 23 Jan 2021, 20:08

Inhaltsverzeichnis zum Thread

Ich auch nicht, denn die sehen so hell, so dick und klumpig und so breit angewachsen aus.
Aber ...
Sie wachsen am senkrechten Substrat, da ist von der Wuchsform her vieles möglich. Man sieht auch ganz kleine Knubbel, die gerade zu wachsen beginnen. Das relativiert die Größe der Fruchtkörper direkt daneben. Sie sehen auch ein wenig so aus, als würden sie sich zum Ansatz hin zusammenziehen (zweites Bild).
Was für mich aber das größte Indiz dafür ist, dass es alles eine Art ist, ist der Gesamteindruck der ganzen Geschichte von oben. Da sind zwischen hell und dunkel alle Übergänge vorhanden und die Wuchsformen und Zonierungen rechts und links sind für mich identisch. Gibt es auch dunkle Trameten am senkrechten Substrat ? Da könnte es dann auch große Ähnlichkeiten zu den helleren Exemplaren geben.

Ich habe in meinem Fundus gestöbert, teils sind es sehr alte Fotos (siehe Jahreszahlen). Man sieht, dass es junge Fruchtkörper häufig im Herbst und besonders im November/ Dezember gab (nur einmal im April und im Sommer). Im April sieht man häufig sehr alte, dunkle, verwitterte oder aber auch interessant veralgte Exemplare.

Sie können am senkrechten Substrat auch so "herablaufen"