Felsenbirne

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stefan
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Felsenbirne

Beitrag von stefan »

Hallo Kiefer/Andreas, Cryptomeria/Wolfgang oder andere Spezialisten,
vor fast einem Jahr hat hier mal jemand sich gemeldet, er vermisse die Kupferfelsenbirne, Amelanchier lamarckii.
Ich habe mir mal die Beschreibung und Bilder zu Amelanchier ovalis hier - auf Baumkunde - angesehen und bin etwas ins Zweifeln gekommen.
Die Beschreibung entspricht dem, was man zu A. ovalis auch sonst lesen kann. Ich fürchte aber, daß es sich bei den Bildern eher um A. lamarckii handelt.
Ich kenne A. ovalis nur vom natürlichen Standort, felsig, karg, da sehen die Pflanezen natürlich sehr spärlich aus. Ich halte aber auf Anhieb nahezu alles, was irgendwo am Straßenrand oder im Vorgarten gepflanzt wird, erst mal für A. lamarckii (aus Gründen der Wahrscheinlichkeit, der Größe, des Blütenreichtums auch das Foto hier einer Gesamtansicht am Straßenrand).
Schmeil-Fitschen schreibt für die Blattform vom A. ovalis: "Blattspreite eiförmig, beidseitig abgerundet" und über A. lamarckii: "Blattspreite verkehrt eiförmig, an der Basis abgerundet". Wenn ich mir dazu die Bilder der Blätter hier ansehe, dann scheinen mir die alle eher zu A. lamarckii zu passen.
Was haltet Ihr davon?
(verreißt mich ruhig!)
Gruß, Stefan

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria »

Hallo Stefan.

ich habe einige A. ovalis im Garten und die Blätter stimmen genau überein mit den Fotos der Baumliste. Ich werde mich aber nochmal mit den Felsenbirnen auseinandersetzen und mir die Unterscheidungskriterien anschauen und wenn ich etwas finde, teile ich es dir hier mit.


Viele Grüße

Wolfgang

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria »

Hallo Stefan,

meine A. ovalis bildet stets viele Ausläufer, was wohl nach der Literatur laevis und lamarckii nicht tun, insofern ist meine echt, somit stimmt die Blattform mit der Baumliste überein. Der Wuchs ist bei mir sehr straff aufrecht, nicht so ni die Breite wie bei den beiden anderen Arten. Möglicherweise noch ein Unterscheidungsmerkmal.


Viele Grüße

Wolfgang

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stefan
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Beitrag von stefan »

Hallo Wolfgang,
ich habe eine große Felsenbirne im Garten, die ich aufgrund der Merkmale für A. lamarckii halte (ca. 35 Jahre alt, 5-6 m hoch); die Blätter stimmen gut mit den hier (auf Baumkunde) abgebildeten überein.
Von A. ovalis habe keine eigenen Bilder, aber ein paar recherchiert, die m.E. eindeutig sind und sich recht gut von den hier (auf Baumunde) abgebildeten unterscheiden (s. Anlagen).
Es ist allerdings klar, daß man so eine diffizile Frage kaum nach Bildvergleichen klären kann, sondern letztlich nur an der konkreten Pflanze.
Gruß, Stefan
Dateianhänge
Quelle: http://forum.funghiitaliani.it/index.php?act=ST&f=72&t=14636&st=0
Quelle: http://forum.funghiitaliani.it/index.php?act=ST&f=72&t=14636&st=0
Amelanchier ovalis post-72-1100882346.jpg (133.55 KiB) 8651 mal betrachtet
Quelle: http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/html/Amelanchier_ovalis_st2.JPG
Quelle: http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/html/Amelanchier_ovalis_st2.JPG
Amelanchier_ovalis_st2.JPG (60.92 KiB) 8669 mal betrachtet

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria »

Hallo Stefan,

die Blätter meiner " ovalis " sind identisch mit denen der Baumliste und unterscheiden sich von deinen Fotos. Vielleicht gibt es rassebedingte Variationen oder am gleichen Baum Blattvariationen. Leider sind bei mir schon alle Blätter abgefallen, so dass ich das nicht klären kann.


Viele Grüße, vielleicht können wir das erst wieder in voll belaubtem Zustand klären ???

Wolfgang

Miss Marple
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Beitrag von Miss Marple »

Hallo Stefan und Wolfgang,

schnell in meinen Tree Guide geschaut: der behauptet, der Hauptunterschied sei:
A. lamarckii: Blätter im Austrieb seidig behaart, Blütenblätter schmal
A. ovalis: Blätter von Anfang an haarlos, Blütenblätter rundlich.

Falls der Tree Guide recht hat, wären alle Felsenbirnen-Fotos hier A. lamarckii, sowohl der von Baumkunde als auch der italienische von Stefan :roll: Weiss jemand mehr dazu? Die Nomenklatur scheint aber auch etwas konfus zu sein.

Viele grüße,
Anja

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria »

Hallo Anja.

leider sehr konfus, schwer zu unterscheiden. Meine ovalis macht sehr stark Wurzelausläufer, das sollen die anderen beiden nicht machen. Sie wächst auch sehr gerade noch oben.Sie hat auch keine Herbstfärbung. Extra vor vielen Jahren von einer ganz besonderen Baumschule gekauft, um sicher zu gehen, dass es ovalis ist. Nächstes Jahr beim Austrieb und bei der Blüte werde ich noch mal genau schauen, was stimmt.

Viele Grüße nach London

Wolfgang

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stefan
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Beitrag von stefan »

Hallo Anja, Wolfgang,
was die Behaarung von A. ovalis angeht widerspricht meine Literatur deutlich. Ich habe mal aus mehreren Quellen Merkmale zusammengetragen, die zur Unterscheidung verwendet werden (sollen):

Oberdorfer, Pflanzensoziologische Exkursionsflora:
A. ovalis:
Blütenblätter außen zottig
Blütenstand 3-7-blütig
Blätter elliptisch

A. lamarckii
Blütenblätter außen kahl
Blütenstand 7-12-blütig
Blätter oval, vorn stachelspitzig

Schmeill/Fitschen
A. ovalis:
Blattspreite eiförmig, bis 4 cm lang, beidseitig abgerundet
bis 3 m hoch

A. lamarckii:
Blattspreite verkehrt-eiförmig, 3-8 cm lang, an der Basis abgerundet
bis 6 (-10) m hoch

Aichele, Schwegler, Blütenpflanzen Mitteleuropas
A. ovalis:
Blüten gehen auf, ehe Blätter sich entfalten
Blätter oberseits dunkelgrün, kahl, unterseits dicht filzig behaart, ältere Blätter völlig kahl, graugrün
Blätter eiförmig, 2-4 cm lang, 1,5-2,5 cm breit
1-3 m hoch

A. lamarckii
Blätter zur Blütezeit kupferrot, seidig behaart und noch gefaltet, nicht flach ausgebreitet
Ausgewachsene Blätter 4-8 cm lang, 2-5 cm breit, kurz zugespitzt
2-10 m hoch

Die deutliche kleineren Blätter und die insgesamt geringere Größe von A. ovalis könnten im Garten natürlich auch etwas anders ausfallen.
Man muß wohl auf die Blüte und den Blattaustrieb warten, dann wird es vielleicht etwas eindeutiger!

Gruß, Stefan

Andreas75
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Beitrag von Andreas75 »

Hallo!

Nun ja, ich kann beides bestätigen...

Sowohl den sehr aufrechten Wuchs mit Ausläuferbildung der A. ovalis, als auch den seidig behaarten Austrieb der A. lamarckii...

Als Anhaltspunkt können vielleicht noch folgende Punkte dienen:

A. ovalis sät sich an zusagendem Standort aus, was mir von lamarckii nicht bekannt ist, zudem hat A. ovalis dickere, dunklere Triebe als A. lamarckii, deren Triebe meist eher dünn mit gräulicher Rinde sind, auch hat A. ovalis kräftigere Knospen!

Grüße, Andreas

Cryptomeria
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Beitrag von Cryptomeria »

Hallo nochmal,

ich werde euch im Frühjahr auf jeden Fall berichten. Ich habe mehrere laevis, lamarckii ( wenn von der Baumschule richtig geliefert ) und ovalis im Garten. Laevis und lamarckii treiben kupferrot aus, ovalis nicht. Also da eine gute Unterscheidungsmöglichkeit. Dann werde ich die drei nochmals vergleichen. Vielleicht habe ich wirklich alle 3 Arten und erkenne die Unterschiede.

Viele Grüße

Wolfgang

Aiko
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Re: Felsenbirne

Beitrag von Aiko »

Hallo, ich hoffe es gibt euch noch!

kann mir jemand von euch den Unterschied zwischen Amelanchier Lamarckii und
Amelanchier Lamarckii Canadensis
sagen?

Ich habe in einer Baumschule diese 2 Sorten enteckt.
Der Angestellte meinte es sei dieselbe Sorte.
Tatsächlich waren beide als Amelanchier Lamarckii deklariert. Also als Kupferfelsenbirne. Beide sahen aber unterschiedlich aus.
Dann habe ich bei der einen ein vergessenes Etikett des Züchters (?) gefunden. Dort stand drauf:
Amelancier Lamarckii Canadensis. Das war aber am Etikett der Baumschule nicht angegeben.

Nun bin ich unsicher, weil ich gerne eine Kupferfelsenbirne verschenken will.
Die mit dem Zusatz Canadensis aber fast schöner war.
Aber die Blätter sind kleiner und dunkler. Der Wuchs nicht so dicht
Auf jeden Fall hätte ich es gerne enträtselt.

Wolfgang. dich würde ich ja gerne um ein paar Fotos bitten deiner Pflanzen. Ich habe all die Pflanzen noch nie ausgewachsen im Vergleich gesehen. Außer die üblichen Fotos wo sie immer blühen..
Dateianhänge
die Amelanchier Lamarckii
die Amelanchier Lamarckii
20200912_150112.jpg (222.24 KiB) 292 mal betrachtet
20200912_150118.jpg
20200912_150118.jpg (137.51 KiB) 292 mal betrachtet
20200912_150126.jpg
20200912_150126.jpg (128.76 KiB) 292 mal betrachtet
20200912_150120.jpg
20200912_150120.jpg (162.25 KiB) 292 mal betrachtet
Die Amelanchier Lamarckii Canadensis
Die Amelanchier Lamarckii Canadensis
20200912_150144.jpg (244.41 KiB) 292 mal betrachtet
20200912_150146.jpg
20200912_150146.jpg (244.33 KiB) 292 mal betrachtet
20200912_150153.jpg
20200912_150153.jpg (168.87 KiB) 292 mal betrachtet
vergessenes Schild
vergessenes Schild
20200912_150137.jpg (79.54 KiB) 292 mal betrachtet
Nochmal die Amelanchier Lamarckii
Nochmal die Amelanchier Lamarckii
20200912_150202.jpg (221.85 KiB) 292 mal betrachtet

Yogibaer
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Re: Felsenbirne

Beitrag von Yogibaer »

So wie es in der deutschen Sprache mehrere Namen für das gleiche Ding gibt ist es auch in der botanischen Sprache, allerdings gibt es da nur einen akzeptierten Namen und manchmal eine mehr oder weniger große Anzahl von synonymen Namen.
Amelanchier lamarckii F.G. Schroed. ist der zur Zeit akzeptierte, vollständige botanische Name der Kupferfelsenbirne. Ein synonym dieser Art ist Amelanchier canadensis K. Koch welcher aber nicht mit Amelanchier canadensis (L) Medik. verwechselt werden darf da dieser die Kanadische Felsenbirne beschreibt.
Da auf der Banderole das Wort CANADENSIS in Klammern steht wird es wohl einen Bezug zu diesen früheren Namen haben und keine heutige, akzeptierte Art benennen.
Gruß Yogi

Cryptomeria
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Re: Felsenbirne

Beitrag von Cryptomeria »

Ich sehe das wie Yogi.
VG Wolfgang
Wer Bäume pflanzt und weiß,dass er nie in ihrem Schatten sitzen wird hat angefangen, den Sinn des Lebens zu begreifen.

Aiko
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Re: Felsenbirne

Beitrag von Aiko »

Ok das leuchtet mir ein.
Aber das unterschiedliche Aussehen deutet nicht auf 2 Sorten hin?
gut, vielleicht ist die Pflanze, die größere hellgrünere Blätter hat, einfach nur älter?

Danke fürs Zeitnehmen!

Aiko
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Re: Felsenbirne

Beitrag von Aiko »

ich habe bei der Baumschule Newgarden mal die Felsenbirnen gecheckt und dort gibt es sowohl die Amelanchier Lamarckii und eine Amelanchier Canadensis.
Und die Fotos sehen genauso aus wie die, die ich gemacht haben.
Würde nun also behaupten, dass die angebliche Kupferfelsenbirne, Amelanchier Lamarckii Canadensis, KEINE Lamarckii ist.
Ich glaube, dass mehr Leute verwirrt drüber sind als man denkt. Scheinbar auch die Baumschulen und Züchter.
Auch ist die Canadensis viel teurer. Das war auch in der Baumschule so. Deshalb war ich auch irritiert.
Krass, die haben auf beide Sorten knallhart Kupferfelsenbirne etikettiert. Alle Achtung.
Dateianhänge
Die Ku<br /><br />echte Kupferfelsenbirne
Die Ku

echte Kupferfelsenbirne
IMG_20200915_223007_388.jpg (68.99 KiB) 231 mal betrachtet
die Canadensis
die Canadensis
IMG_20200915_222948_880.jpg (55.51 KiB) 231 mal betrachtet

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